Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 22 июля в «Inpress-клубе» вы встречались с заместителем главы Службы безопасности Украины времен президентства Виктора Ющенко, начальником Главного управления разведки Минобороны, народным депутатом Александром Скипальским на тему: «Какую угрозу могут нести личные данные в соцсетях?»

А в четверг, 25 июля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире была дискуссия отца Андрея Ткачева и лидера политической партии «Братство» Дмитрия Корчинского.

Беседовал с гостями ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущий: Добрый день. Это «Inpress-клуб». Сегодня мы будем говорить с нашими гостями на актуальную тему: «Верят ли украинцы в Бога?». У нас в гостях отец Андрей и брат Дмитрий Корчинский. Первый вопрос: какую роль играет религия в жизни современной Украины? Давайте начнем с Вас, отец Андрей.

Отец Андрей: Вопрос плохо сформулирован, неудобно отвечать. Но вообще, кто-то из классиков сказал, что «вы можете найти страны, в которых нет чеканных монет, нет каменных зданий, нет кодифицированных законов, нет письменности, но вы не найдете страны, в которой нет религии». Эти слова актуальны и для сегодняшнего дня — нерелигиозных стран мы не видим. И Украина вписывается в классику. Религия всегда играла и будет играть до конца истории свою важную роль. Как говорил Розанов: «Боль жизни всегда сильнее интереса к жизни, поэтому религия всегда победит и искусство, и философию».

Корчинский: Если мы захотим собрать реальный актив всех политических партий, организаций, профсоюзов Киева, то мы можем их всех собрать в этой комнате, они здесь все поместятся. Если мы захотим собрать реальный актив конфессий, сект, синагог и мечетей Киева, то, боюсь, что для этого нам не хватит центрального стадиона — это все будут люди, которые реально очень много времени уделяют церкви, или своей конфессии, или своей ереси, вносят десятину. Это говорит о том, что на самом деле реальной общественной силой есть люди религиозные. Они еще не проявились в достаточной степени, потому что слишком много симуляций, тяжкое наследие РПЦ-изма над нами довлеет, но вскоре эти люди проявятся.

Ведущий: Я думаю, что вопрос о том, насколько важна религия в жизни Украины, не праздный, потому что, согласно нормам законодательства, церковь отделена от государства, с одной стороны, но, с другой стороны, я думаю, не будет преувеличением утверждение, что церковь постоянно, непосредственно и косвенно влияет на украинские, в том числе общественно-политические, дела. Приближается праздник Крещения. Он больше общественно-политический или все-таки рафинированно религиозный? Как Вы считаете, отец Андрей?

Отец Андрей: Рафинированно религиозных вещей в нашей жизни нет. Все, что, кроме природы, нас окружает, — это политика: и одежда, и раскладки журналов в «Союзпечати», и марки машин, проезжающих по улице. Так или иначе коррелированы тысячи разных вещей, поэтому рафинированных религиозных вещей в нашей жизни почти нет. Они есть, но они связаны с рождением и смертью, со святостью. А этот праздник, конечно, церковно-политический, церковно-общественный, общественно-политический, плюс еще он может обрасти кучей разных определений, и все это не будет ложью. То есть это комплексное явление, живое и органичное.

Ведущий: Дмитрий, Вы с этим согласны?

Корчинский: Это, безусловно, политическое мероприятие. Вообще все эти казенные празднования к вероисповеданию не имеют никакого отношения. Хорошо, что мы сегодня вспоминаем Крещение Владимиром Руси, это было великое событие. Я думаю, что мы будем это вспоминать и в воскресенье в церкви. Весь комплекс казенных мероприятий, которые проводят у нас и украинская власть, и те гости, которые приедут, и казенное православие — это все «галимая» политика. В принципе, верующим людям там делать нечего.

Ведущий: В этом же контексте задам Вам следующий вопрос. Визит патриарха Кирилла в Украину и вообще попытки формирования своеобразного «Русского мира» — это политика или религия?

Корчинский: Это, безусловно, политика. Патриарх Кирилл — политический деятель, он выполняет политическую программу. Он один из высших государственных чиновников РФ. У него ярко выраженные антиукраинские настроения. Безусловно, у него плохая ситуация вообще с православием в Сибири. Почему он постоянно висит в Казахстане? Пусть лучше занимается Подмосковьем. Он приезжает сюда в Украину в «почте» Путина именно для того, чтобы мешать нам здесь строить украинское государство. У этого человека только эта миссия и больше ничего.

Ведущий: Отец Андрей, прежде, чем Вас попросить ответить на этот вопрос, я хочу напомнить нашим зрителям, что УПЦ как составляющая РПЦ, используя историческое выражение, — это бриллиант в ее короне, то есть это и наибольшее количество приходов, и наибольшее количество верующих. То есть интерес патриарха Кирилла к Украине, мне кажется, очевиден. Как Вы оцениваете визит патриарха Кирилла в Украину и вообще процесс формирования того, что называется Русским миром?

Отец Андрей: Тут три вопроса, даже четыре с ремаркой. Я не любитель полемик, но если уж брать визит патриарха Кирилла в Киев, то это, скорее, Путин в его свите приезжает, потому что патриарх был много раз, Путин реже. Патриарх «висит», как говорит брат Дмитрий, регулярно, он «висит» в разных местах — и в Польше, и в Японии, то есть он действительно активный человек. Политик в этом отношении не оскорбление, Владимир тоже политик был, и мы празднуем его и достойно чтим. То есть политик — это не всегда оскорбление. Мы привыкли политиком называть человека нечестного, корыстного и словесно прикрывающего свои нечистые интересы, но это не всегда так. Папа Римский тоже серьезный политик.

Ведущий: Но у Владимира не было священнического сана.

Отец Андрей: Совершенно верно. Но Вы видите, есть целые эпохи, измеряемые столетиями, и в Западной Европе, и у нас. Могила был политик или нет? Наверно, да. Политик — это не всегда плохо. Вообще-то, это нехорошо — грузить политика всеми грехами человеческими, делая вид, что народ чистый. Народ так же грязен, как и политики, просто на них это видно, а на нас нет. Русский мир — это рабочая идея. Я к ней отношусь как к рабочей идее. Пользуясь случаем, должен с сожалением сказать, что земля, на которой я родился, вырос, которая меня воспитала, не рождает идей — идеи Украинского мира нет, а идея Русского мира есть. При том, что она уязвима, это рабочая идея, с ней можно спорить.

Ведущий: Возможно ли в контексте построения украинского общества создание в Украине поместной православной церкви, о которой достаточно часто говорят и политики, и священники?

Отец Андрей: Вы знаете, все возможно. Идея автокефалии демонизирована поспешностью шагов и личностями некоторых людей. Она, в принципе, живая, но при сегодняшней ситуации неживая. Но в общем эта идея ничего плохого в себе не содержит, поэтому здесь нужен консенсус иерархии народа и очень многих вещей, которые, как пазлы, должны лечь друг в друга, на свои места, а не в чужие места. Пока здесь полный разгром, и пазлы лежат горой на столе. Поэтому это нерабочая идея, и педалирование этой темы мешает жить. А в принципе, идея хорошая.

Ведущий: Спасибо. Брат Дмитрий, а «Братство» готово присоединиться к созданию поместной православной церкви?

Корчинский: Я в свое время имел отношение к созданию Киевского патриархата и принимал участие во многих межконфессиональных конфликтах.

Ведущий: Я так понимаю, что Вы этим гордитесь?

Корчинский: Нет, я не горжусь. Это просто рабочие моменты. Я хочу сказать, что мы пытаемся над этим работать. Безусловно, это тоже политическое дело. Поместные церкви создают как раз политики, государственные мужи, а не церковники. По большому счету, дело священника — это махать кадилом в церкви. Дело церковной политики, когда это связано с национальными вопросами, это уже дело мирян, которые осуществляют политические действия.

Скажем, Московская церковь — кто ее вообще создавал? Ее создавали князья, ханы. Митрополиты, священники и монахи — это были второстепенные персонажи на этом празднике жизни. Любая поместная церковь создается мирянами, государственными деятелями. Это затратное дело, и, безусловно, поместная церковь в Украине уже давно бы была, если бы у нас была настоящая независимость. Независимость Украины может быть провозглашена только на руинах Кремля. Пока существует это чудовище на востоке, до тех пор здесь дышать будет очень тяжело, в том числе и с поместной церковью.

Безусловно, нужно вмешиваться, нужно платить Вселенскому патриарху, вообще покупать всех этих людей, наконец-то что-то здесь делать, перебивать те деньги, которые давала или может дать Москва, перебивать их влияние. То есть это дело конкуренции. Безусловно, что Московская патриархия не заинтересована в украинской поместной церкви и будет этому всячески противодействовать. Собственно говоря, она в свое время и была для этого создана Сталиным — для того, чтобы быть орудием угнетения народов, в том числе и церковной жизни народов, а не для того, чтобы помогать народам.

Ведущий: Предлагаю подключиться журналистам из Inpress, я вижу, что у них тоже есть вопросы к гостям.

Екатерина Гопкало, журналист, Inpress.ua: Считаете ли Вы, что вера людей усилилась на фоне происходящих в сегодняшнем обществе событий?

Отец Андрей: В начале крушения советской системы у многих людей было много эйфории, которая потом схлынула, и все поняли, что нужно трудиться. Кто-то не понял, но эйфория все равно ушла. И все равно показатель процентной религиозности остался достаточно высоким. Человеку интересны вечные константы — это хорошо. Как будет дальше, не знаю. Евроинтеграционные процессы будут размывать религиозную внутреннюю сущность украинца, и украинец будет более толерантен к явным грехам, все более безразличен, все более болтлив и все менее украинец. Мне так кажется.

Корчинский: Мне кажется, что мы уже достигли максимума религиозности в Украине. Но частично это не совсем вера. Мы видим, что сейчас увеличивается количество неоязычников в Украине, в значительной степени стараниями клироконфессий украинских. Максимума религиозности, мне кажется, мы уже достигли. Конечно, если будут какие-то большие несчастья, то этот уровень будет расти.

Что касается евроинтеграционных процессов — я, например, не сторонник ЕС. Я считаю, что ЕС — это могила европейских наций, но должен сказать, что моральность и религиозность европейских наций в сегодняшнем состоянии значительно выше, чем в Украине, нам есть, к чему стремиться. Мы видим там реально действующие церковные громады, мы видим огромную функцию церкви. Там очень много вещей, которые мы не можем понять.

Я недавно был в Дании. Дания — это первая страна, которая приняла гомосексуальное законодательство — легализовало браки между гомосексуалистами. Это очень печально. Но такого количество многодетных семей, как в Дании, я не видел ни в одной стране. Три-четыре ребенка в семье — это норма. Молодые семейные пары уже имеют по 3-4 ребенка, и это нормально. То есть гомосексуальное законодательство не мешает им рожать детей. У нас такого законодательства нет, только и детей мы не рожаем. И уровень абортов в Украине самый высокий в Европе. В Европе абортов меньше, чем у нас, и там с ними борются.

Католическая церковь во многих странах поднимает свой голос, а в Польше и Ирландии они запрещены в значительной степени. У нас митрополит Сабодан, которого я безмерно уважаю, в прошлом году сказал, что он против запретов абортов, то есть он не против внутриутробного убийства детей. Если бы Сабодан сказал, что он вообще против УПК, против убийства детей и взрослых, я бы его понял: настоящий глобалист. Но если вы позволяете убивать детей, то позволите убивать и взрослых. В этом смысле это экзотическая позиция в сравнении со всеми остальными. Что плохого мы можем набраться в Европе после всего этого, я просто не представляю. Нам до Европы тянуться и тянуться в плане морали и религиозной возвышенности.

Я был в Турине после Пасхи, когда выставляют на три недели хитон Христа. Такого количества немецких католиков, такой религиозной одухотворенности — настоящей, не казенной, я здесь никогда не видел, к сожалению. Когда на Страстное воскресенье мы можем бывать в Испании, то мы наблюдаем деятельность католических братств в Испании — это огромнейшая одухотворенность, это просто католические демонстрации, христианские демонстрации по всему миру.

Ведущий: Спасибо большое. Мы поняли, что у Вас были очень интересные поездки. Но это все-таки не клуб путешественников. Мы говорим о религиозной жизни Украины. И я предлагаю моим коллегам задать еще один вопрос.

Евгений Морин, журналист, From-ua.com: В продолжение темы запрета абортов. Как бы Вы оценили эту инициативу? Как этот вопрос можно урегулировать?

Корчинский: Безусловно, нужно запрещать аборты. Это не лезет ни в какие ворота. Это убийство, и наказывать за аборт нужно, как за преднамеренное убийство. Безусловно, зачатый ребенок есть носителем первородного греха, но собственных грехов не имеет. Вообще, это создание, самое близкое к Христу — Христос не имел ни собственных грехов, ни первородного греха. И мы это безгрешное творение убиваем. Я могу понять, повторюсь, людей, которые вообще против Уголовного кодекса.

Пусть врачи убивают внутриутробного ребенка, христиане будут убивать людей, и таким образом будет торжествовать справедливость. Но если у нас запрещается убийство взрослых, то почему у нас не запрещено убийство детей? Когда «Свобода» внесла этот законопроект, он был неплохой. Но его активно не поддержала ни одна конфессия. Мы пытались проводить гражданские акции, продвигать эту тему, и мы сейчас разворачиваем антиабортную кампанию. Конфессии пассивны. Это означает, что они не сильно верят в то, что провозглашают. А сейчас я наблюдаю, что они провозглашают и странные вещи. Например, ни один католический иерарх не отважился бы заявить, что он против абортов.

Ведущий: Пожалуйста, отец Андрей.

Отец Андрей: Во-первых, мы не достигли пика религиозности, это полная чушь. Мы встали на порожек, но не поднялись по лестнице. Сто процентов, я докажу это на пальцах, но за пределами студии, если Вы захотите. Именно из-за того, что мы не достигли пика религиозности, и есть такая расшатанность общества и неприятие совершенно очевидных вещей, которые существуют.

Дело священника — не махать кадилом. Священник должен быть журналистом, психологом, пишущими книги людьми, личными ораторами и лидерами своих общин. То, что дело священника махать кадилом, — это украинская парадигма, мы в ней зависли, поскольку Украина не рождает идей, это безыдейная территория. Аборты запрещать надо. 100%. Ошибки иерарха нужно критиковать, что, конечно, удобнее всего делать людям цивильным, поскольку есть корпоративная этика и есть некоторые вещи, которые раскрывают рот одним и закрывают другим, поэтому вы сказали — респект.

Религиозность нашего народа имеет потенцию, но эту потенцию нужно актуализировать. Его задача не махать кадилом. Нет, никогда. Кадило можно даже убрать из богослужения, если это будет нужно для того, чтобы трансформировать роль священника в другие вещи. Но это уже идейный план. Поэтому сегодняшний разговор в студии и сегодняшние мероприятия, как бы то ни было, при всей политичности, при всей, может быть, некоторой сомнительности празднования, все-таки мы собираемся здесь, говорим и транслируем на широкую аудиторию, а сказать правильную вещь — это уже половину дела сделать. Нужно запрещать аборты, нужно превращать потенциальную религиозность в актуальную. От этого зависит будущее.

Ведущий: У нас есть вопросы от зрителей. Леонид из Луганска интересуется: «Ощущает ли в настоящее время православная церковь отток верующих в протестантские церкви и в другие формы проявления религиозной активности?»

Отец Андрей: Мы ощущали его с большей интенсивностью, нежели сегодня. Сейчас продолжаем ощущать. Но я лично ощущаю обратное. Я ощущаю отток протестантов в православие. Этот отток не носит массовый характер, но я его лично ощущаю, потому что имею огромное количество друзей и знакомых, вернувшихся из протестантизма в православие, приобретя опыт чтения книги и напитавшись желанием трудиться.

Я уже писал в своей статье, что современный протестант — это крещенный в православии человек, интуитивно православный, который протестантом стал только по причине того, что его не научили читать Библию и разумно молиться.

Когда они насыщаются протестантскими интуициями, они их очень часто перерастают и становятся лучшими православными людьми. То есть лучшие православные люди завтрашнего дня — это вчерашние или сегодняшние протестанты.

Ведущий: Дмитрий, Вы же тоже читали Библию, как я понимаю?

Корчинский: Да, я читал Библию и могу сказать, что проблема, безусловно, есть. Мы, православные, правильно молимся, но неправильно живем. Протестанты неправильно молятся, но правильно живут. Люди оттекают в протестантизм именно потому, что они часто находят там действие, миссию. Когда ты являешься членом харизматической секты — ты несешь миссию, ты должен постоянно подтверждать свою миссию своими действиями. Хотелось бы это объединить: мы должны молиться, как в православии, а жить, как в протестантизме.

Ведущий: Еще один вопрос от нашего зрителя: «Каковы перспективы исламского фундаментализма в Украине и есть ли тенденция притока к исламу славян?»

Отец Андрей: Есть тенденция притока славян — тех славян, которые неправильно поняли западные идеи свободы. Исламский мир притягателен. Посмотрите, что делается на канале «1+1» — там же засилье турецких сериалов. В Болгарии только турецкое кино смотрят, они не смотрят европейское кино, потому что там все классично причесано, тогда как у нас, куда ни глянь — тот с ума сошел, тот с крыши бросился.

Ислам сохраняет восточные черты правильного классического общества. У них неглупые люди, неглупые книги, им есть о чем поговорить, они умеют разговаривать. У них есть пословица, что чернила ученого равны крови ученика. Поэтому наши умные люди, как ни странно, имеют опасность войти в тот умный нехристианский мир. Поэтому нам нужно становиться умнее и активнее в плане общения с нашими серьезными людьми, ищущими религиозный смысл.

Дурачку не нужно ничего — ни ислам, ни христианство, он только обряды иногда исполняет. А вот умные люди имеют опасность. И европейское количество мусульман растет не только за счет иммигрантов, но и за счет внутренних притоков.

Многие люди принимают ислам — это факт.

Корчинский: Безусловно, ислам будет распространяться в Украине. Я знаю много людей, которые приняли ислам, не будучи особо религиозными людьми. Как ни странно, сейчас это молодежь, им нравится сам салафизм — героизм: Басаев, Усама бен Ладен. То есть сегодня ислам дает ростки героизма и сознательного мученичества за веру. Это есть и в христианском мире, но это значительно меньше заметно, и, к сожалению, все это проявляется преимущественно у протестантов.

Скажем, евангелисты часто в Индии, в Южном Судане принимают смерть с именем Христа на устах. Но ислам — более взрывной в этом смысле. И именно это и привлекает этих людей. В Киеве я знаю две мечети. Одна из них больше казенная, а другая носит репутацию салафистской — так вот она гораздо больше популярная и настоящая, чем казенная. Будущее в Украине за исламизмом, и это действительно большая проблема.

Ведущий: Мы подошли к кульминационному моменту нашего разговора — это возможность гостей задать друг другу вопросы. Особенность этого диалога в том, что на ответ будет отведено всего по 75 секунд.

Отец Андрей: Брат Дмитрий, за что брат Каин брата Авеля убил?

Корчинский: Кстати, в наших взаимных отношениях с россиянами Украина всегда исполняла роль Авеля. Это уже у них надо спрашивать, за что они нас убивают, почему они не хотят, чтобы мы жили своей жизнью. В УПЦ МП есть много достойных людей, которых я знаю, но в целом это институт русификации, это антиукраинская организация. Я недавно был в Тульчине, там огромный собор. И все надписи на русском языке.

Единственная надпись на украинском языке на урне для пожертвований, чтобы хохлы не перепутали, куда кидать деньги. Я вот этого не понимаю: почему РПЦ — это национальный институт, патриотичный, а УПЦ МП — это антипатриотичный, антинациональный институт в Украине. Вот роль Каина выполняет у нас УПЦ МП.

Ведущий: Спасибо. Ваш вопрос к отцу Андрею.

Корчинский: Почему Вы, если брать в целом антиукраинcкую организацию...

Отец Андрей: А что Вы имеете в виду под антиукраинской организацией?

Корчинский: Вы сказали, что представляете церковь.

Отец Андрей: Я уязвим в этом отношении, меня можно пришить ко всей организации и спрашивать с меня за всю организацию. Так нельзя поступать. Но давайте отвечать, чтобы не тратить время утекающего песка. Я должен сказать, что в УПЦ МП есть люди самых разных политических и национальных взглядов, есть люди, любящие Украину больше, чем профессиональные украинцы, есть люди, которые живут здесь и не хотят отсюда уезжать, есть люди, которые не любят эту страну и не признают ее, как, например, некоторые евреи не признают существование современного Израиля.

Это нормально для человека, он может не срифмовываться с политической реальностью. То есть разные люди, поэтому в целом нашу церковь назвать антиукраинской нельзя, потому что мы живем здесь и работаем здесь: причащаем, крестим, помогаем. Мы здесь налоги платим. Но уже звучала эта мысль в нашем разговоре: Украина — не проектная страна, она не рождает проекты, она хорошо исполняет другие проекты и вписывается в чужую работу. Поэтому русская идея имеет за собой исторический след и имеет перспективы, поэтому украинцам надо включаться в нее.

Ведущий: Спасибо. Еще один вопрос.

Отец Андрей: Скажите, пожалуйста, насколько Вы способны менять свои мысли и убеждения, если жизнь заставит, или будете играть всю жизнь одну роль, которую на себя взяли, даже если все внутри и снаружи будет убеждать Вас в том, что Вы не правы? Насколько Вы способны менять свои политические пристрастия, убеждения?

Корчинский: Я живой человек, я живу в мире, который меняется и, соответственно, вынужден изменять и свои реакции, и свои взгляды. Я христианин, православный и могу сказать, что мусульманам шариат был дан сразу, они сразу знают, что делать. У христиан шариата нет, и каждое поколение христиан должно писать свой «шариат» для себя, потому что церковь живет в постоянно меняющемся мире и точно так же не может реагировать на этот мир и вести себя одинаково во все времена.

Церковь очень меняется. Одно дело — первое поколение христиан, которые шли на мученичество. Но христиане, которые шли в крестовые походы, не меньше христиане, чем те, которые были мучениками-пацифистами. Мир сильно поменялся, и, безусловно, меняется и церковь, и мы. Это признак здорового человека — адекватно реагировать на ситуацию. Но в целом, безусловно, в основных вещах нужно соблюдать последовательность. И мне кажется, что я это соблюдаю: Бог, Украина, свобода.

Ведущий: Ваш вопрос, пожалуйста.

Корчинский: По Вашему мнению, все-таки автокефальная фракция в УПЦ МП имеет перспективы в ближайшее время или все это отодвигается во времени? После Сабодана кто победит?

Отец Андрей: Я в отчаянии от этих вопросов. Я подчеркнуто не политический человек, и я эту информацию не анализирую и не интересуюсь ей. Уверен, что автокефальные тенденции внутри УПЦ МП напрямую зависят от живучести автокефальной идеи. Пока что я не читал хороших книжек, вышедших из-под пера людей, представляющих эту церковь, и не слышал ничего того, что зажигает меня.

Я не вижу никакого церковного возрождения. Поп ходит, кадилом машет, народ идет с яичками тогда-то, а с веточками тогда-то, и все это в ХХІ веке совершенно не рабочая идея, она не живучая. Это отрыжка ХІХ века, это последыши древних идей Западной Европы, которые уже пережиты в самой Европе. Поэтому как нерабочая идея она не пленяет ни врагов, ни друзей. Друзья как бы отрабатывают, а враги становятся еще более активными.

Ведущий: То есть Вы москвофил?

Отец Андрей: Да, я москвофил, причем очень убежденный, сердечно, а не головой. Когда я приезжаю в Москву, я чувствую, что это богатырь, который просыпается. Когда я приезжаю откуда-то в Украину, я чувствую, что это богатырь, который спит.

Ведущий: Я бы хотел предоставить еще одну возможность журналистам Inpress.ua задать вопросы нашим гостям.

Екатерина Родкина, журналист Inpress.ua: Сейчас вход во многие храмы платный, а цены на церковные услуги и принадлежности растут с каждым днем. Служители церкви ездят на дорогих автомобилях и ходят с дорогими мобильными телефонами и часами. Могут ли эти факты повлечь за собой массовое разочарование украинцев в церковных устоях?

Корчинский: Что касается платного входа в храмы, я такого не слышал, я с этим не сталкивался, но мздоимства действительно очень много и очень низкое качество клира во всех конфессиях. К сожалению, в основном в УПЦ МП. Хотя есть и действительно великолепное служение, есть действительно достойные люди, преимущественно за штатом священников. Но должен сказать, что это очень московская тенденция, когда в церкви в первую очередь — митрополиты, епископы, а во вторую очередь уже миряне. Украинская традиция заключается в том, что миряне — это церковь.

Что такое церковь — это экклезия, собрание. Когда грек говорит экклезия — церковь, он в первую очередь представляет людей. Когда мы говорим церковь — мы представляем группу церквей в первую очередь. Так вот церковь — это люди, это собрание верных, и они должны себя определять. У нас плохие епископы, потому что мы плохие. Безусловно, то, что творится, это безобразие. Нам нужна бедная церковь. Деньги — это то, что портит церковь. И деньги должны быть убраны из церкви вообще или почти полностью.

У первых христиан, когда приносились дары, они сразу же раздавались после литургии. Не было церковной сокровищницы — не было что складывать. То же самое нам нужно сделать и сегодня. Многое изменилось. Раньше священник выполнял много функций: регистрацию актов гражданского состояния, он был грамотным человеком на парафии.

Сейчас нет. Сейчас он занят тогда, когда занята и вся громада, то есть во время литургии, службы и т. д. — то есть когда заняты все, и отдельно кормить священника нет необходимости. Нет необходимости отдельно кормить клир, епископа, потому что теоретически у них должны быть потребности еще меньше, чем у мирян. Мздоимство церкви, вся эта грязь — все это очень печально, и все это надо выметать из церкви точно так же, как мы из храма выметаем мусор, когда он там накапливается.

Отец Андрей: Вопрос закономерен, и от ответа на этот вопрос будет видна степень живучести церковного организма, потому что да — людей раздражает ненужная роскошь. В воздухе висит запрос на некое упрощение, на простоту. Церковь, конечно, не может уйти из денежных вопросов, потому что монета звенела даже тогда, когда Христос проходил по Палестине босыми ногами. И половина притч евангельских связана с талантами. То есть деньги зашиты в евангельские тексты настолько плотно, что вы их оттуда не вырвете.

Это можно доказать без всякого труда. Деньги в себе греха не несут, как не несет в себе греха изначально кухонный нож или бутылка хорошего вина. А вот материализация сознания и крайний материализм тех, кто должен быть духовен, — конечно, это пощечина всем нам, и это высказывается устами журналистов, устами обывателей, и к этому ропоту нужно прислушаться и делать выводы. Я с этим абсолютно согласен. Мы должны взять на себя целую кучу попечений. Например, о кладбищах. Они у нас ужасно запущены. В Финляндии, например, церковь имеет функцию попечения о всех кладбищах страны.

Надо такие социальные серьезные вещи взять на себя для того, чтобы целевым образом тратить деньги, ведь церковь — это сердце. Сердце не творит кровь — это не печень, но сердце качает кровь по организму, и церковь не творит деньги, она их собирает, чтобы качать, то есть разгонять по «телу». А если она их сконцентрирует в себе, тогда сердце остановится.

Поэтому накапливать деньги внутри церкви чрезвычайно опасно, отсюда родился протестантизм, кстати говоря, как протест роскоши. Это все большой кровушки людям стоит, поэтому не нужно раздражать Господа Бога и нам, православным.

Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: Вы говорили о богатыре, который спит и который просыпается. Насколько украинцы религиозная богобоязненная и религиозная нация? И есть ли различия по регионам? И есть ли разница между городом и селом?

Отец Андрей: Конечно. Почему так сильно кричащие о радикальных переменах политики умолкают, когда вступают во властные полномочия? Потому что они из области деклараций переходят в область реальности, а она оказывается очень пестрой и разношерстной, и лишний шаг вправо-влево может так навредить, что им самим не понравится. Конечно, Одесса и Буковина, Волынь и Полесье или Донецк, Галичина — это совершенно разные регионы. И город и село — совершенно разные вещи. Поэтому эта пестрота не позволяет нам разбрасываться словами.

Украина — это не что-то единое на политической карте мира, она чрезвычайно расслоена на каждом шагу. Возьмите Киев: спальный район Троещина и станция метро «Золотые ворота» — это же несколько отличающиеся миры. Конечно, надо смотреть на мир глобально, а действовать локально. Если смотреть на мир локально и знать только Троещину, или только метро «Золотые ворота», или только Черниговщину, или только Одессу, тогда в конкретных делах человек будет вечно ошибаться. Он будет локальное путать с глобальным.

То есть смотреть нужно глобально — это европейская страна, это факт, но действовать нужно локально исходя из того, с кем ты общаешься, какой это контингент, какого возраста, каких электоральных предпочтений. Это все очень разные миры, и их нужно хорошо знать. Для того, чтобы любить Украину зрячей любовью, ее нужно изучить, как и любую страну.

Евгений Морин, журналист From-ua.com: А все-таки, где больше религиозность и богобоязненность?

Отец Андрей: Сегодня село перестало быть хранителем веры. Очень долгое время село было хранителем веры, особенно в Украине, потому что это сельская страна. Но ХХІ век требует веры просвещенной. Сегодня хранит веру человек, который имеет два высших образования, который попутешествовал по миру и имеет возможность сравнить. Это человек, который не проводит всю свою жизнь в тяжелой работе за кусок хлеба. Это человек, который имеет некий материальный ресурс и некий избыточный душевный внутренний ресурс для узнавания, постижения, разговора, знающий языки человек.

Сегодня человек, который был офицером на подлодке или работал на атомной станции, приходя в священники, становится лучшим священником. Сегодня лучший священник — это человек, имеющий опыт в военной службе, имеющий научные степени, это люди, в 45 лет ставшие попами, пройдя неизвестно что и имеющие седую голову, как у брата Дмитрия, — это будущее. Это люди, хранящие веру, объясняющие веру себе самому и другим. Село сегодня умирает, к сожалению, депрессует, и оно уже никогда не будет хранить веру. Веру будет хранить просвещенный человек городского типа, соответствующий европейскому образцу.

Ведущий: Это что-то типа брата Дмитрия. Брат Дмитрий, из Ваших путешествий по стране, где более богобоязненные украинцы?

Корчинский: Безусловно, в Западной Украине. Чем более русифицированная область, тем там хуже дела с верой. Это очевидно. Что касается села — это 100%-ная правда. Советская власть занималась уничтожением села, деморализацией.

Кстати, что в Украине, что в Афганистане — в свое время строились города, стадионы, школы, а село афганское убивалось точно так же, как у нас. Село убивалось как некое естество, где сохранились архетипы, изначальная моральность. Кстати, именно село было источником революций.

Вопреки тому, что утверждали большевики про пролетариат, революционность шла из села. Оно убито, и восстановить это чрезвычайно тяжело. Должна быть уже новая религиозность — людей сознательных и тех, которые воспринимают веру как то, что побуждает к служению. Вера — это служение. Кто такой христианин? Христианин — это человек, который находится в служении. Не служишь, никому не помогаешь — значит, ты не христианин.

Ведущий: Наша дискуссия подходит к концу, и я хотел бы ее завершить актуальным вопросом, который имеет прикладное значение: собираетесь ли вы в ближайшую субботу на торжественный молебен к памятнику Владимиру Крестителю?

Отец Андрей: Я, конечно, собираюсь, потому что я служилый человек, идея служения мне абсолютно понятна. И как священник я не работаю, я служу. У христианина тоже есть присяга: надо брать на себя тяготы близкого человека, служить.

Я буду в силу того, что я священник, поэтому я здесь не совсем в правильном положении. Вот если бы я был не священник, этот вопрос был бы для меня актуален, тогда можно было бы и мне его задать.

Кстати, не знаю, потому что я не очень люблю официальные мероприятия. Как человек, я не очень их люблю. Как священник я обязан быть там, где мне приказали. То есть я буду как священник. А если бы я был мирянин, то, честно говоря, не уверен, потому что я знаю, куда мне приложить свою энергию. То есть опять-таки мой церковный сан несколько затушил этот вопрос.

Ведущий: Спасибо. Брат Дмитрий, а какие Ваши планы на ближайшую субботу?

Корчинский: Ну, в субботу я, наверно, не пойду. Тем более, что там будет такое количество мусоров, что нормальный человек не пробьется, потому что будут пытаться не пускать людей, которые не имеют каких-либо ксив соответствующих. А в воскресенье — возможно, там собирается Киевский патриархат. Хотя я сам не признаю это разделение на патриархаты, я исповедую, как мы говорим во время литургии, святую соборную апостольскую церковь. Считают, что существуют противоречия между епископами, но я стараюсь не вникать в ссоры между епископами. Но с теми людьми, которые туда пойдут без ментов, я схожу на Владимирскую горку для того, чтобы попробовать ощутить некое единство с братьями-христианами.

Ведущий: Спасибо. До новых встреч.