Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 16 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил правительственный уполномоченный по вопросам этнонациональной политики, международный эксперт Геннадий Друзенко Говорили на тему: «Украина: между Востоком и Западом». А 21 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с экспертом корпорации стратегического консалтинга «Гардарика» Константином Матвиенко обсудили тему: «Украина: расклад сил накануне выборов». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях эксперт корпорации стратегического консалтинга «Гардарика» Константин Матвиенко. Константин, добрый день.

Константин Матвиенко: Приветствую.

Ведущая: Поскольку последняя неделя предвыборного марафона в Украине завершается, поговорим о том, чем была определена эта политическая кампания, кто, по вашему мнению, выйдет в плюс, а кто останется в минусе, чем брали избирателей наши политические силы. И тема нашего разговора: Украина – расклад сил перед парламентскими выборами.

По вашему мнению, чем эта кампания была определяющей, поскольку мы ее проводим практически в условиях военного времени и если не ошибаюсь, она была самой короткой за всю историю Украины?

Константин Матвиенко: От кампании до кампании политических смыслов, общественно значимых, очень мало. Кампания фактически ведется в условиях войны. Перед страной стоит ряд конкретных вызовов, прежде всего – возвращение к мирному состоянию. В мирное состояние можно вернуться двумя путями: можно войну остановить, а можно войну выиграть. Это разные пути и разный результат. Прежде всего, формально считается, что политические партии разделились на партии мира и партии войны. К партии мира в первую очередь принадлежит Партия Президента, но на полях отметим, что гарант нигилировал статус главы государства до уровня одного из участников избирательной кампании, пусть и ведущего участника, но глава государства вдруг становится просто фактором парламентской избирательной кампании.

С точки зрения классической политологии, конечно, это ненормально. Но насколько нормальным является то, что глава государства декларирует о разделении власти и бизнеса и формирует свою администрацию мультимиллиардерами. Или то же делает его младший вассал – Виталий Кличко, который так же Киевскую государственную администрацию формирует из бизнесменов, которые являются не просто неэффективными, но это некультурно, некрасиво и непристойно. Так же непристойным является то, что Кличко, не являясь кандидатом в депутаты, по факту, не собирается заседать в парламенте. Так или иначе, он продолжает возглавлять список Партии Президента. Это тоже за пределами пристойности. Вернемся к партии войны и к партии мира. Партия Президента – так называемая партия мира, но они стремятся не выиграть войну, а ее закончить.

Ведущая: Это вы определяете по их лозунгам?

Константин Матвиенко: Я определяю по их действиям, с того, что ни в Минске, ни в Милане результатов достигнуто не было. Людей, как истязали, так и истязают. На Донбассе имеет место голодная смерть, т.е. фактически российский садист убивает мирное население украинских граждан и военных. Я просто вижу, что войну выигрывать никто не собирается. То же по реинтеграции Крыма. С лексикона президента исчезли два слова: Россия, как это ни странно, и Крым. Мы ведем войну не с Россией, мы ведем войну с соседней страной. Так же видим, что никаких усилий даже формальных, что нужно было сделать – это обращение к украинским судам с требованием компенсации убытков за аннексию, как гражданам, хозяйствам, семьям, предприятиям, так и украинцам в целом.

Этого не делается, поэтому фактически это капитулирующая позиция, как выглядит мир в исполнении президента. Если говорить об остальных партиях мира, безусловно, к ним принадлежит Народный Фронт, который возглавляется Премьер-министром. Очень обидно, что партии Майдана пошли отдельными списками: отдельно – Блок Президента, отдельно – Блок Премьер-министра, отдельно – Партия Батькивщина, отдельно – Партия Гражданская Позиция, отдельно – Партия Ляшко, отдельно – Самопомич.

Ведущая: По сути это постпомаранчевый лагерь, можно его так назвать?

Константин Матвиенко: Извините, я не соглашусь с вами. Это лагерь все-таки после второго майдана. Второй майдан возник потому, что помаранчевый лагерь в свое время не достиг успеха. У меня личная проблема – я не знаю за кого голосовать в своем избирательном округе. В прошлый раз я знал – оппозиция четко определилась на одном кандидате в депутаты Чумаке. Я четко знал, что пойду и проголосую именно за него, я – дисциплинированный избиратель и поддерживал оппозицию. А сейчас власть мне не сказала, за кого голосовать – нет единого кандидата. И к тому же я избиратель проинформированный, а что делать избирателям, которые интересуются выборами в последний день? Мой партнер Сергей Дацюк считает, что самым правильным стратегическим лозунгом этой кампании было то, что нам нужно выиграть войну, а не иллюзию мира. Об этом сказала Тимошенко в своей программе.

Т.е. фактически она тоже выступает за мир, и это тоже партия мира, но эта партия совсем другого мира. Это партия мира, который наступает в результате не завершения войны, а в результате победы в войне. Мне говорят и отчасти справедливо, что у Украины нет ни единых шансов выиграть войну, потому что Россия на порядок сильнее. На самом деле это не так. Мы вступали в войну с отсутствием армии, с абсолютно предательским генеральским корпусом, с наличием невероятного количества агентов ФСБ и других служб Российской Федерации, разваленной армией, с отсутствием топливно-смазочных материалов, вооружения и т.д. И, тем не менее, вы посмотрите, как успешно мы развивали наступательные операции под руководством главнокомандующего Петра Порошенко! Понятно, что не украинская армия и не украинское государство выигрывали эту войну, выигрывало его общество, которое очень активно здесь работало. Мы подарили мировой общественной цивилизации не только два майдана, что тоже уникально и беспрецедентно в мире. Первый майдан – мирный, почти карнавальный, однако победный. Второй майдан – страшный и кровавый, но снова победный. Мы подарили такое явление, как волонтерское движение, меценаты для армии, как добровольческие батальоны и отряды.

Т.е. украинское общество демонстрирует невероятные общественные и социальные инновации, к чему не способно государство. Раньше было модным для окраски брать в списки звезд: спортсменов, актеров, теперь они взяли звезд только других – общественных деятелей и журналистов. Однако это немного другого сорта звезды. Спортсмены и актеры не поехали бы, например, в Знаменку добиваться того, чтобы киевский мажоритарщик не стал депутатом Верховной Рады Украины. А эти поехали вопреки своей позиции их политической силы - Блока Петра Порошенко, Наем, Лещенко, Залищук, которые уже фактически народные депутаты. Сейчас они изъявляют не так политическую, как гражданскую позицию поехали помочь жителям Знаменки избрать своего земляка, а не киевского мажора в Верховную Раду Украины, что он более достойный быть депутатом в Верховной Раде. И я думаю, что это только начало нового движения новых политиков, хотя я допускаю, что к ним, как к политикам, у меня очень много вопросов.

Если мы уже говорим о других политиках: о Егоре Соболеве и Татьяне Черновол, если говорить о Законодательстве о коррупции, то Закон о люстрации просто скверный, он написан так, что как Закон его невозможно исполнить. Соответственно такой Закон может дискредитировать люстрационный процесс. Но с другой стороны, лучше такой, чем его отсутствие. Они еще не политики, им до политики как до неба ползком. Но это уже другое качество, не только потому, что это другое поколение. Это политики другого сорта в т.ч. с точки зрения этической системы координат.

Ведущая: По вашему мнению, даже если этих новых других политиков, как вы говорите, будет в Верховной Раде 2-3%, сможет ли это как-то повлиять на процессы и кулуарщину, происходящие сейчас в Верховной Раде?

Константин Матвиенко: Мы изберем в лучшем случае 424 народных депутата, думаю реально 420. Этих политиков там будет не менее 2-3 десятков. Т.е. считайте где-то под 8%. Понимаете, с ложки меда не сделаешь бочку меда. А вот с бочки меда ложкой дегтя, мед уже сделаешь непригодным. Я боюсь, что может иметь место второй фактор, когда их просто окутывают роскошью, коррупцией, другими возможностями тоталитарной жизни и они постепенно нивелируются. Вспомните, в 90-м году в парламент зашло более сотни членов Народного Руха, людей интеллигентных: писателей, ученых, гражданских активистов, диссидентов. Ну и что? Каждый последующий созыв парламент по своим моральным и профессиональным качествам был все хуже и хуже. И боюсь, что эта тенденция в этом парламенте не будет сломлена. На самом деле, избирая парламент 8-го созыва по старому Закону, мы можем избрать парламент хуже, даже при наличии упомянутых мной звезд, чем парламент, который был сейчас.

Ведущая: Сейчас говорит экспертная среда и политики, которые очевидно не попадают в этот парламент, о том, что Верховная Рада 8-го созыва просуществует максимум год. На ваш взгляд, в таком формате, где будут представители батальонов и люди действительно другого формата, не совсем законодатели, в такой системе при нынешних экономических условиях и политических раскладах ситуации на востоке, сможет ли эта Верховная Рада просуществовать и что-то реально сделать?

Константин Матвиенко: Я думаю, что в Киеве найдется 420 мусорных баков. По правде, если найдется политическая сила, которая возьмет на себя роль интеллектуального лидера, вместо попыток плыть по течению, все-таки грести, и сделать это задание на инновационную Конституцию Украины, на новое Избирательное Законодательство. Решить два вопроса – Конституция и Избирательное Законодательство.

Ведущая: Эти задания лягут на плечи этой Верховной Рады, которые будут главными, и которые для нее будут испытанием.

Константин Матвиенко: Во-первых, мы видим, что новую Конституцию президент избегает, пытается просто изменить старую. Если такая политическая сила там появится, опираясь на новых политиков, на политиков, которые поняли, что нужно что-то и для страны сделать, а не только для себя, тогда Верховная Рада, даже если просуществует 2 года, она свою миссию выполнит. И тогда, когда уже будет принята новая Конституция и новое Законодательство, спокойно можно брать парламент под новые полномочия. Точно так же, как я абсолютно уверен, что президент не будет все 5 лет главой государства, скорее будет ситуация, когда выборы президента будут досрочными.

Ведущая: Откуда у вас такое чутье, такое мнение?

Константин Матвиенко: Неадекватность его действий по отношению к общественному ожиданию. То, что он делает и то, что ожидает общество – это две разные вещи.

Ведущая: Давайте поговорим о вчерашнем решении Верховной Рады о тех изменениях, которые должны были принять депутаты вчера и дать возможность участникам АТО голосовать 26 октября. Мы знаем, что такой возможности они лишены, а это несколько тысяч людей. Эти люди по сути нас защищают, и мы их лишаем еще такой возможности…

Константин Матвиенко: Это около 30 тысяч избирателей на самом деле.

Ведущая: Как это, по вашему мнению, повлияет на избирательный процесс? И снова ссылаясь на политиков и экспертов, которые говорили, что ребята с востока увидели, что здесь не будет никаких реальных действий, им еще не дали проголосовать, потом они придут с востока с оружием и проведут свою, не знаю, насколько законную, люстрацию. Не рискуем ли мы таким еще больше нарваться на неприятности, и насколько это не навредит предвыборному процессу?

Константин Матвиенко: Даже если мы лишаем возможности законного выбора проголосовать хотя бы одного избирателя, мы тем уже подрываем легитимность Верховной Рады, по крайней мере, в глазах этого одного избирателя. А если это десятки тысяч – конечно, мы подрываем в десятки тысяч раз легитимность этой Верховной Рады. С другой стороны, мы избираем Верховную Раду на основании старого Избирательного Закона. Все попытки изменить Закон оказались тщетными.

Это было сделано специально, чтобы была мажоритарная составляющая, на которую может опереться президент, формируя свое президентское большинство. Что касается возможностей участников антитеррористической операции: кто мешал субъекту законодательной инициативы – президенту, субъекту законодательной инициативы – правительству, кто мешал субъекту законодательной инициативы, их там 42 человека, Партии Виталия Кличко «Удар»? Антитеррористическая операция началась весной, в августе-сентябре внести этот Закон и его спокойно проголосовать? Почему так резко стали торопиться? А потому что партии придут к финишу очень плотно, и на самом деле будут иметь вес несколько десятков голосов для преодоления или не преодоления политического барьера 1-4 мандатов. Парламентская коалиция будет формироваться на не очень многочисленном большинстве.

И понадобился этот Закон для возможности фальсификации. Предположим, такое предложение: командир подает список, проверить невозможно, участникам АТО не дали не только возможности проголосовать, им не дали оружия, снаряжения, им не дали нормального управления военными действиями, их неоднократно предали (вспомните Иловайск). У них, безусловно, есть очень правильные претензии к Киеву и эти претензии они будут, непременно, высказывать. Но вопрос голосовали они или нет, в данном случае, не будет определяющим. Поэтому спекулировать на том, что им не дали проголосовать, они-то точно на этом спекулировать не будут, спекулируют политические силы, которые собирались эти выборы фальсифицировать. Для их гражданского достоинства фальсифицированные выборы – их волеизъявление является наибольшим пренебрежением, чем невозможность проголосовать.

А т.к. Рада не на долго, они вернутся и еще проголосуют. Я думаю, что их гражданские права все-таки будут восстановлены. В данном случае я категорически против спекуляций вокруг этой темы. Турчинов собрал Раду, два раза не могли собраться, но хорошо, что они приняли Закон о наследстве и ряд других важных законов, нужных в обществе. Когда одни политические силы хотели получить дополнительный инструмент фальсификации выборов, они его не получили и этим возмущены, это их проблемы.

Ведущая: Какие еще инструменты для фальсификации? Т.к. кампания короткая, возможно и фальсификаций будет меньше?

Константин Матвиенко: Война компроматов, террористические акты против кандидатов, вранье, подкуп, короткая кампания она сконцентрировалась в коротком времени. Это очень плохо для легитимности выборов, для общественных настроений, поэтому легитимность этой Верховной Рады попадает под сомнение и ее можно повысить только качественной работой, прежде всего Конституции и Избирательным Законодательством.

Ведущая: Кто в плюсе, а кто в минусе. За последние два месяца по рейтингам мы видели, что Радикальная Партия и Блок Порошенко были, не скажу, что на одной линии, их рейтинг то рос, то падал. Скажите, кто имеет наибольшие шансы, и кто может, по сути, из тех политических сил, которые распространены в парламенте, оказаться за бортом?

Константин Матвиенко: Будем начинать не по названиям партий, а по фамилиям лидеров. Порошенко: безусловно, в силу того, что он – президент, результат выборов в один тур, его политическая сила будет иметь наибольшее количество депутатов, как по пропорциональной составляющей, так и по мажоритарной. На втором месте, я думаю, Тимошенко, хотя все пытаются поставить ее на четвертое место, однако объективно – у нее электорат стабильный, у нее не наблюдалось падения рейтинга, а повышение наблюдалось. Зато Ляшко идет в пике. Там есть обстоятельства почти конспирологические литературные, т.е. он сильно набрал и владельцы его политического проекта поняли, что он становится совладельцем, потому что его актив именно в этом проекте – это его популярность и соответственно они решили эту популярность немного ему уменьшить.

Но может перестарались, и он будет иметь намного меньше, чем мы думали в июле или августе. Более или менее стабильным выглядит Народный Фронт, но ему нельзя расслабляться, потому что админресурс, плюс они жесткие конкуренты с президентом, к моему большому сожалению. Они должны были бы быть союзниками с президентом. Если появится наименьшая возможность не пустить Народный Фронт в парламент вообще, этим с большим удовольствием воспользуются. Гриценко – более или менее стабильный, но с тенденцией к понижению, очевидно из-за не совсем правильной рекламной политики, возможно не совсем качественным списком, но мы видим, что он идет вниз. Нет гарантии, что пройдет Самопомич.

Ведущая: Во время киевских выборов этот проект засветился.

Константин Матвиенко: Киев – давным-давно голосует, как Галычина. Самопомич в Галычине популярна, но не забывайте, что такие большие центры как Харьков, Днепропетровск, Одесса – они тоже делают погоду на выборах. Поэтому я не уверен в прохождении Самопомичи. Очевидно, что не проходят Свобода и Правый Сектор, но с Правым Сектором понятно – фактически молодая партия без рекламной кампании. Может, пройдет Ярош, а может Береза. А вот, что касается Свободы, для меня это феномен. Партия, которая так хорошо выступила на предыдущих выборах, в принципе, которая не подвела своих избирателей в парламенте сейчас, почему она умудрилась растрынькать свой электорат?

Да, есть вопросы к членам Свободы, которые вошли в правительство. Мы мало знаем о деятельности Сыча, мы слишком много знаем о деятельности Швайки, но ничего хорошего об этой деятельности сказать не можем, Бондык – их министр охраны окружающей среды, непонятно, правильное ли это было назначение, скандал с Рудыком, которого Свобода сделала земельным начальником всей Украины и помним, чем все это закончилось. Мне кажется, что эти факторы не должны были так негативно повлиять на их рейтинг. Нужно исследовать, я еще не готов ответить, почему они имеют такие проблемы. Понятно, там партия власти, там большие вопросы по коррупции. Только почему по всей Украине такая ситуация у них?

Ведущая: Это нынешняя оппозиция, которая только вчера была властью, Партия Регионов, которая имела 30%?

Константин Матвиенко: Оппозиционный Блок уже предложил войти в коалицию, он и создавался для того, чтобы не быть никакой оппозицией – это квази-оппозиция. Что касается Сильной Украины Тигипко – только на рекламе и на остатках пророссийских настроений. Не знаю, имеет ли шанс пройти оппозиционный блок, я склоняюсь к тому, что нет. А вот у Тигипко шансы остаются достаточно значительными. Понятно, что не будет коммунистов в парламенте, однако Сильная Украина Тигипко имеет шансы на популизме, социальных настроениях, у них есть шанс пройти.

Ведущая: Алексей из Николаева: - Разве что-то изменилось у нас – у избирателей по сравнению с выборами президента? По вашему мнению, что реально изменят эти выборы?

Константин Матвиенко: У нас – у избирателей, по сравнению с выборами президента выросли цены на лекарства и продукты, выросла инфляция, кардинально изменился курс доллара – так что у нас как раз много чего изменилось, а у них – ничего: на каких машинах ездили, на таких и ездят, в каких ресторанах питались, в таких и питаются, на каких курортах отдыхали, на таких и отдыхают, у них все стабильно. У них улучшение, которым мы сейчас их обеспечим, так у них и улучшается, а у избирателей по сравнению с выборами президента много чего изменилось.

Ведущая: С кем и с чем подходим к финишу? Я думаю, что у многих избирателей есть надежда, что эти выборы что-то реально изменят. По вашему мнению, если эти изменения будут, насколько они будут кардинальными?

Константин Матвиенко: Я еще раз скажу – у избирателей нет никакого ожидания.

Ведущая: По крайней мере, нам это декларировал президент, когда распускал эту Верховную Раду, про 80% - значит, люди ожидают изменений?

Константин Матвиенко: Люди с ненавистью относились к составу предыдущей Верховной Рады и поэтому они хотели от нее избавиться. Однако градус ненависти к Верховной Раде, которая будет создана сейчас, когда они увидят многих, от которых хотели избавиться вдруг у себя перед носом в следующей Верховной Раде, то я думаю, что люди будут не в восторге.

Ведущая: Может ли это привести к новому майдану?

Константин Матвиенко: В Украине есть только два политика, которых, если спросить, кто за ними стоит, ответ будет такой – они сами стоят за собой: за Петром Порошенко стоит Петр Порошенко, потому что он сам себе олигарх, за Юлией Тимошенко стоит Юлия Тимошенко, потому что именно она концентрирует целый ряд общественных, социальных, политических, экономических интересов и способна их выразить и артикулировать. Если говорить о Яценюке, Ляшко, Гриценко, обязательно в политических кругах знают больше, граждане знают интуитивно, что за ними стоят олигархические финансовые группы – несколько или одна, конкретные олигархи по фамилиям и это абсолютно понятно. Петр Порошенко поручил готовить новое Коалиционное Соглашение, преждевременно, сначала давайте выборы закончим, а потом уже Коалиционное Соглашение создавать.

Ведущая: Маємо те, що маємо. По сути никаких кардинальных изменений в обществе не происходит.

Константин Матвиенко: Мы будем видеть те же ссоры, драки, мусорные баки – все это в большом количестве. И если бы не война, и не экономический кризис, да бог с ним, все нормально во всей этой песочнице – что называется парламент балуется, но у нас под угрозой государство.

Ведущая: А мы и дальше балуемся. Спасибо, что пришли. Напомню, что с экспертом Константином Матвиенко мы сегодня говорили на тему: Расклады – последняя предвыборная неделя. Благодарю вас за то, что были с нами. До новых встреч.