Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 31 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог, руководитель Центра «Третий Сектор» Андрей Золотарев. Тема разговора — «Битва за коалицию. Победителей не будет». А 4 ноября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы директором Института глобальных стратегий Вадимом Карасевым обсудили тему: «Украина – Донбасс: испытание выборами». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях известный политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Вадим Юрьевич, здравствуйте.

Вадим Карасев: Здравствуйте.

Ведущая: Сегодня мы будем обсуждать тему: «Украина – Донбасс: испытание выборами». И коснемся темы «Коалициада». Начнем с нее, потому что это более, на мой взгляд, важная тема.

Вадим Карасев: Абсолютно с Вами согласен. Это сейчас ключевая тема и, к сожалению, на нее не обращает достаточного внимания ни политическое руководство страны, ни аналитическое сообщество. Такой пример: ни одна из партий, которая участвовала в выборах, я имею в виду ключевых партий, не имели четкой, развернутой и внятной позиции по делу с Донбассом. Мы знали, что выборы состоятся 2 ноября и надеялись, что выборов не будет? Это же не совсем правильно. Поэтому нужно было готовиться и иметь какой-то план А или В, на случай, если эти выборы проведут самопровозглашенные власти вместе с Российской Федерацией.

Мы должны понимать и не строить иллюзий, что Россия не признала бы эти выборы и нужно научиться встречать такие события, неблагоприятные для нас и учится работать во внутриполитической и в новой географической реальности Украины. Это ново-географическая и ново-геополитическая реальность, потому что эти выборы ставят перед нами новые вызовы, как военные, геополитические так и управленческие. Мы можем говорить, что это псевдо выборы, фэйковые, и это действительно псевдо выборы, хотя бы потому, что такие вот туркменские результаты – 85% поддержки говорят о том, что выборов на самом-то деле и нет, и не надо долго распространяться о том, что там не было подготовленных избирательных списков и т.д.

С другой стороны, тут тоже не надо пережимать, потому что некоторые люди шли и действительно искренне голосовали не за этих людей, не за республики, они хотела мира и как-то перезимовать. Люди живут и не знают, война это или мир, есть там власть или там безвластие, потому что там вокруг сейчас полевые атаманы и командиры помимо официальных руководителей.

Брать Донецк и Луганск военным путем? Нереально. Это сопряжено с такими жертвами… Поэтому люди пришли голосовать для того, чтобы хоть какая-то стабильность была в этих регионах. И говорить о том, что там сплошные ватники, это тоже неправильно. Это наши граждане Украины и нужно понять, в какой ситуации они оказались. Кто так любит разглагольствовать, путь они побудут на месте этих людей и посмотрим, как они будут себя вести.

Что произошло? Военная власть трансформировалась, была претензия на трансформацию в управленческую власть, пусть они доказывают, что они умеют управлять самопровозглашенной республикой – это раз. Во-вторых, мы не должны бросать управление и все возможности, которые у нас есть, должны использовать для того, чтобы не бросать в беде наших граждан. Пока у них украинские паспорта.

Ведущая: Как сейчас должна себя вести украинская киевская власть, которую там называют киевской хунтой? По вашему мнению, какими должны быть первоочередные шаги? Все уже состоялось и эти выборы, как говорите вы, признаем мы или не признаем – это уже другой вопрос, что делать дальше – менять Закон об особом статусе Донбасса?

Вадим Карасев: Одно дело – выборы не признали легитимными. Другое дело – нельзя отрицать право на выборы этих людей. Это разные вещи. Они имеют право на выборы. Однако эта власть нелегитимна, ее никто не признает, эти выборы вопреки минским соглашениям, не в формате местного самоуправления ни как в Минском Соглашении, ни по Закону об особом порядке самоуправления в отдельных районах Донецкой, Луганской области и тот Законопроект, который принят в Верховной Раде по инициативе президента. Мы должны разграничивать эти вещи, иначе скопом запишем тех людей, которые были вынуждены по тем или иным обстоятельствам, прийти на избирательные участки, их тоже считать сепаратистами и бандитами.

Надо все-таки отделять сепаратистов от людей, которые вынуждены за социальную карточку, за надежду на какую-то стабильность, за то, чтобы перезимовать, пошли голосовать. Отказаться от этого Закона об особом порядке: понятно, что если они проголосовали 2 ноября, выборы 7 декабря не имеют никакого смысла. Это нарушение минских договоренностей, фактически это выход из минских соглашений и из минского мирного процесса, значит, мы тоже должны на этом поставить точку. Мы пытались сделать это, пытались продолжить мирный минский процесс, мы приняли сложно в полемике Закон, но теперь он не имеет смысла.

Сегодняшнее решение Рады Национальной Безопасности и Обороны, будет как раз рекомендовать отменить этот Закон. А дальше возможен вариант полностью отгородиться, если мы увидим там военные приготовления…

Ведущая: Вы читали новости о том, что сегодня там уже подтягивается техника?

Вадим Карасев: Да, значит нам тоже надо технику, укрепрайоны делать. Я разговаривал с генералами Генштаба, и там укрепрайоны. И эту паузу мы тоже хорошо используем, для того, чтобы отразить новые военные атаки, быть готовыми к новому витку эскалации конфликта вооруженным путем. Но с другой стороны надо конкурировать на управленческом поле. Пусть попробуют Захарченко, Плотницкий – самопровозглашенные лидеры, как они умеют управлять. Они ведь военно-полевые командиры и не всегда в управлении компетентны. Люди их избрали, пусть они теперь покажут, как они умеют или нет. Нам надо свое, что можно делать – не бросать людей, помогать им, пенсии платить. Не отгораживать окончательно наших граждан от Украины.

Ведущая: Ваши коллеги, эксперты говорят о том, что если зимой не будет хватать газа Виннице или Запорожью, то сначала надо им дать газ, по остаточному принципу с Донбассом жить. Вы тоже так считаете или у вас свое мнение по этому поводу?

Вадим Карасев: Я не думал, сейчас только начинаю думать об этом. Нужно сделать так, чтобы газа хватило всем. Я думаю, правительство сделает все, что газ будет и в Виннице и делать сложный выбор между Винницей и Донбассом, кого там обогревать, я думаю, мы не будем. И действительно такого выбора не будет. Мое мнение, что этих людей нельзя бросать, мы не должны отказываться от этих территорий.

Это украинские, наши территории, временно сегодня находящиеся не под контролем украинской власти. Стало быть, люди, граждане – заложники этой ситуации и их нужно будет освобождать, и помогать тем, чем мы можем, не отказываться от своих социальных обязательств. Понятно, технически это трудно сделать, но политическое решение можно для этого принять. А впадать в истерику, что Донбасс пропал и что это уже не наша территория – это неправильно.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, как дальше выстраивать отношения с ДНР и ЛНР? Последние заявления о том, что требуют представители этих псевдо государств: «Мы готовы поставлять украинским регионам уголь для нормального прохождения отопительного сезона. Нам необходимо сотрудничество в сфере поставок электроэнергии, сельскохозяйственной продукции, транспорта и связи. Наша экономика остается в зоне гривны, и если Киев приостановит финансовую блокаду, мы действительно готовы делать все для поддержания мира».

Вадим Карасев: Смотрите, с Крымом мы отказались поставлять электроэнергию? Нет. Давайте выясним ситуацию: де-юре восточный Донбасс, который контролируется сепаратистами, находится в составе Украины. Никто не заявлял о выходе, ни Россия, которая стоит за них, но де-факто, они уже полунезависимые – квазинезависимые. Как Приднестровье – де-юре в составе Молдовы, но де-факто – это самостоятельное квазигосударство.

О полной независимости этих регионов речи не идет, по крайне мере, пока я думаю, и не будет идти. Контакт происходит между лидерами Приднестровья и руководством Молдовы? Происходит – формально-неформально, но происходит. Не будет контактов – тогда война. Война – рискованный вариант для нас, потому что втягивается Россия на стороне сепаратистских республик, а во-вторых, они быстрее уйдут от нас. Потому что тогда станет вопрос о том, что мы отказываемся от контактов, от управленческих функций, станет вопрос – создать Национальный Банк, Инвестиционный Центр. Пока они не ставят вопрос о создании и формировании Национального Банка эмиссии какой-то своей валюты.

Они пока говорят о том, чтобы сформировать какой-то Банк, как расчетный Центр, чтобы платежи шли – это же разные вещи. Поэтому о национальной валюте и о каком-то особом гражданстве речь не идет. Более того, Захарченко говорил, что они будут выступать за какую-то мультивалютную корзину, там, где будут доллар, рубль, гривна, евро и т.д.

А что такое суверенитет? Это денежный, финансовый суверенитет, с этой точки зрения – наша территория. Поэтому если мы отказываемся от каких-то контактов формальных-неформальных, понимаю, это сложно, как-то непривычно и рискованно с политической точки зрения, но, тем не менее, мы только убыстряем уход и вернуть назад будет очень тяжело, когда там будет свой банк, национальная валюта, таможня, налоги и т.д.

А кто говорит, что политика – это легкое дело? Политика не только в телевизоре, как раз надо сегодня и думать, как научиться жить в этой новой географической реальности в Украине. Я говорю, что сейчас не нужно истерить и принимать какие-то резкие решения. Нужно думать, как продолжать удерживать эти территории в составе Украины, а затем думать о полноценной реинтеграции и о государственной целостности Украины.

Ведущая: Вопрос читателя Евгения. Действуют ли еще, по Вашему мнению, минские договоренности? Ведь Захарченко говорит, что выборы в Донбассе не нарушили минские договоренности. Как вы думаете, можно ли говорить о каком-то соблюдении этих договоренностей?

Вадим Карасев: В какой-то части они действуют, а в какой-то – нет. Действуют в прекращении полномасштабного огня. Это уже не массовые боевые действия, да, идут перестрелки. Гибридная война, такое же гибридное и перемирие. Оно не окончательное, не абсолютное. Оно относительное, но все-таки перемирие – мир, как продолжение войны другими средствами. Но это не полномасштабная война. По этой части оно действует и, слава Богу, сохраняются жизни солдат и призывников, меньше гибнет гражданского населения.

Это трагедия наших граждан, которые на этих территориях живут. В чем оно не действовало: дата выборов так и не была согласована, не произошло разграничение соприкосновения сторон, эта демилитаризованная зона так и не создана, не отведены войска на 15 километров, как это предполагалось и т.д. Застопорился процесс амнистии, потому что по Закону об особом порядке самоуправления должна быть создана народная милиция, проведена амнистия для тех, кто с оружием, старт не начинался, я думаю, что и не собирались начинать. Поэтому в какой-то части они действуют, в какой-то, как я уже указывал, не действуют, но нет такой идеальной ситуации.

Ведущая: Как вы думаете, как сейчас будет вести официальная Россия, Москва по отношению к Украине и как нам надо себя вести по отношению к Москве? Потому что мы знаем, что официально Россия признала эти выборы.

Вадим Карасев: Да, это так. Может быть, еще какие-то республики со стороны России за небольшую финансовую помощь, признают, но мировое сообщество не признает. Есть Генсек ООН Пан Ги Мун, который заявил, что он не признает такие выборы. В чем стратегия России? Они фактически на базе военной субъектности полевых командиров, которые получили власть – Захарченко и Плотницкий, формировали как бы политического субъекта, после выборов они обладают мандатом, полномочиями своего населения на управление, а там уже выйти на какую-то свою квазидипломатию. Поэтому позиция России была в том, что это наше внутреннее дело, вот уже на Донбассе сформировалась новая власть, они будут говорить, что это местная власть.

Там же тоже хитро – выбирали руководителя, это не Премьер-министр, не президент, не Глава Республики, а только руководитель. Тут тоже остается пространство для дипломатического маневра. Руководитель – это и губернатор может быть, в конце концов. Это уже политика, как уступки или неуступки окончательно произведут закрепление этой номинации, кто такой руководитель Республики. Они будут говорить, что есть с кем договариваться, есть мятежный регион, у него уже есть власть, есть мандат доверия со стороны избирателей, а есть центральная власть.

Там были выборы 26 октября, а там 2 ноября. Вот начинайте договариваться, а мы поможем вам, со своей стороны сделаем все, чтобы был мирный процесс. Наша позиция – ни в коем случае не признавать, что это отдельный самостоятельный субъект. Понимаем, что за этим стоит Российская Федерация, и очевидно, позиция нашего руководства: нового парламента, правительства и президента, будет состоять в том, чтобы весь этот мирный процесс возвратить в женевский формат, т.е. это Украина, ЕС, США и Российская Федерация. Я не уверен, что это получится, честно говоря.

Сегодня выборы в Конгресс США. Обама получит Республиканский Сенат, нижняя палата уже давно республиканская и у него не будет большинства в Сенате, Обама уже хромая утка, как говорится, на выход с низким рейтингом. США сейчас увязает в Ираке, и они соскочили с этой темы и не хотят вовлекаться дальше в этот кризис. Европейский Союз занимает сдержанную позицию – санкции вводят, но с Россией воевать не хотят. Это тоже надо понимать.

Слышу, многие у нас говорят о том, что к Донбассу надо подходить как к Хорватии. Когда-то Хорватия потеряла Сербскую окраину, а потом военным путем взяла. Не совсем реалистичный путь, потому что Путин – не Милошевич, в том смысле, что он лидер большой страны, а не Сербии, которая уже была зажата Европой и взята за горло.

Во-вторых, у России есть ядерное оружие и Европа и Штаты это понимают. Поэтому нужно искать какие-то дипломатические ходы, форматы, думать о женевском, нормандском, ирландском и может быть не отбрасывать минский. Я понимаю, что это будет тяжело и стремно, потому что выйдешь, как-то начнешь переговариваться, а тут уже майдан и радикалы будут требовать скальп у этого политика или этого дипломата. Но это судьба политика такая, никто не говорил, что это будет легко.

Ведущая: В Донбассе стало поспокойнее, ситуация утихла, в Киеве стало жарко, особенно после выборов, все крутится вокруг коалициады, будет или не будет коалиция и что будет с этой Верховной Радой? Я слышу, что с «Самопомощью» какие-то проблемы – два лагеря между собой не могут определиться…

Вадим Карасев: А что такое «Самопомощь» - это партия какая-то с длительной историей и с монолитной командой и в ней есть партийная демократия? Это сборная отдельных амбициозных людей из разных партий, за которыми стоит авторитет мэра Львова Садового, его нынешние и будущие политические амбиции, за которого проголосовали в надежде по принципу новое, лучше старого. Из всех политических сил только «Батькивщина» была в предыдущем парламенте, все остальные – новые, новообразованные, преобразованные и т.д. Это, кстати, есть хорошо, эта неприемственность в политике.

А другое дело, что не отработан конституционный механизм, как формируется коалиция после выборов. Потому что с одной стороны парламентско-президентская республика, а с другой стороны – мажоритарка, которая меняет расклады. Я понимаю так, парламентско-президентская республика – выиграл тот, у кого больше процентов по партийному списку, а коснулось мажоритарки, кто выиграл? Вопрос непонятен. Я бы сказал полупарламентская полупрезидентская республика, когда у президента есть возможность назначать Главу Обороны, Главу МИДа по своей квоте. Она себя изжила.

Нужно переходить на европейскую модель – чья партия по пропорциональной партийной системе набрала больше всего голосов, она и формирует коалицию. Не удалось, следующая партия, но вся ответственность у премьера. Президент – Глава государства, символ нации, гарант, но исполнительная власть у премьера, а не у президента. Нравится это кому-то или нет, но так в Европе. Он формирует Кабмин, назначает Министра Обороны, либо коалиция, если у партии большинство, пожалуйста, они могут и сами сформировать.

Т.е. надо Конституцию менять и четко переходить на методы формирования коалиционных кабинетов министров по европейской модели. Иначе, пока мы делим власть, Путин делит Украину. Надо четко сейчас понимать, кто сможет сформировать большинство, тот и победитель выборов. И вообще, я думаю, не надо сегодня искать победителей выборов, потому, что мы можем так увлечься поисками, что при этом проиграем Украину.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня. Напомню, что с Вадимом Юрьевичем Карасевым мы сегодня обсуждали тему: Украина – Донбасс, и состоится ли наша коалициада. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.