Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 7 ноября онлайн-студию «Inpress-клуб» исполнительный директор Международного Фонда Блейзера в Украине Олег Устенко. Тема разговора — «Украинская экономика – крутое пике». А 10 ноября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с политологом Владимиром Золотаревым обсудили тему: «Власть VS украинцы - когда закончится кредит доверия». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях политолог Владимир Золотарев. Владимир, здравствуйте.

Владимир Золотарев: Здравствуйте.

Ведущая: Тема нашего разговора: «Власть и украинцы. Когда закончится кредит доверия?» У каждой власти всегда есть медовый месяц – период, когда доверие к власти самое высокое. Нынешние люди уже при власти с февраля этого года, по сути, они получили власть уже тогда, но пока я не вижу никаких реформ. Я понимаю, война на востоке, но все на войну списывать не можем. Как вы считаете, насколько сегодняшняя власть справляется с теми вызовами, которые есть в стране и этот лимит доверия, который дается всегда каждой власти, эта власть уже исчерпала или люди еще готовы терпеть?

Владимир Золотарев: Власть на данный момент не борется с проблемами, она их создает. Надо вспомнить Рейгана, который сказал: «Правительство не решает проблемы, правительство их создает». То, что мы сейчас переживаем, это и есть логическое продолжение того, что началось еще с распада СССР. Т.е. это был, безусловно, позитивный процесс, но украинцы тогда еще не поняли, как надо правильно им воспользоваться. И проблема состоит не в том, больше или меньше у власти кредит доверия, или почему мы так реагируем на действие власти. Представьте себе, в 1991 году такого президента, как Порошенко: и по-английски говорит, и куча денег у него, вроде бы разумный человек – носили бы на руках, а прошло 20 лет и такой президент уже не вызывает никакого экстаза.

Это говорит о том, что на самом деле проблема не во власти, а проблема – в обществе. Общество очень сильно изменилось. Оно выросло за это время и сейчас требование к власти кажется нам выше, но на самом деле мы просто немного лучше стали понимать, что следует ожидать. И если мы смотрим на президентские и парламентские выборы, которые прошли, то отношение у людей очень скептическое. На самом деле – это хорошо. Это говорит о том, что общество потихоньку выздоравливает и этого етатизма, который господствует, к примеру, в российском обществе, у нас, слава богу, значительно меньше, и украинцы в этом смысле гораздо более здоровый народ.

Вопрос состоит в том, что мы начнем понимать, что эта публика нам в принципе не нужна. Рано или поздно мы должны понять, что цель, которую нужно ставить – убрать функции, которые есть у этих людей. Потому, что эти функции, полномочия, которыми они владеют и создают те проблемы, которые мы видим: коррупцию, воровство, беспомощность в военной сфере. Мне кажется, что в ближайшие несколько лет будет довольно решающий перелом именно в общественном сознании.

Сейчас мы реально делаем все сами: армию снабжаем сами, майдан стояли сами, Януковича прогнали сами, воюем сами, а что делают эти люди, понять трудно.

Ведущая: Я считаю, что это какое-то испытание для украинцев…

Владимир Золотарев: Это характерно для всех стран и для всех обществ. Последние годы идут «цветные революции». И идут они не только в странах, проникнутых атетизмом, как допустим, Ближний Восток, а идут они, так или иначе, в развитых странах. Очень сильный конфликт между обществом и политическим классом во всем мире. Это странно прозвучит, но мы не отстаем, мы немножко опережаем.

Недавно прочитал историю, как человек ехал в такси, а вез его водитель, который недавно приехал из Туниса. Он учится в каком-то из наших ВУЗов и он сказал, что мы майдан переняли из их опыта. У русских, когда было «Болотная» и когда начался у нас второй майдан, они считают, что это мы у них переняли, а мы говорим, что мы начали еще в 2004-м году. По датам ориентироваться нельзя, нужно скорее ориентироваться по тому, как люди воспринимают и что они говорят.

Ведущая: Насколько мы, по Вашему мнению, сейчас готовы изменить полностью ситуацию, чтобы общество поменялось и больше влияло на какие-то процессы внутри страны?

Владимир Золотарев: Оно влияет очень сильно. Макроэкономика – вся построена на том, что берутся произвольные границы государства и в этих границах измеряются показатели. Давайте возьмем, к примеру, вместо этих границ, другие границы, например ВВП Южной Борщаговки. Процессы идут. Можно теоретически взять эти границы Южной Борщаговки и посчитать ВВП. Точно также и здесь.

Тот язык, на котором разговаривает власть, не пригоден для понимания процессов, которые реально происходят в обществе. Это было ясно и четко видно на майдане, когда вдруг майдановцы кинулись писать какие-то программы. И все, что они напишут – полный бред, потому что язык политики и политиков, не пригоден для этого. На самом деле он же пришел туда не для конституционной реформы, он пришел, потому что у него отняли бизнес, он не видит перспективы для жизни в нашей стране, поэтому он взял и вышел на майдан.

А когда писать программы, он пишет про конституционную реформу, налоги и еще про какие-то глупости. Этот процесс на самом деле тяжелый в выработке нового языка, ведь общественные процессы текут с разной скоростью. То, что у нас происходит – сдвинулись на очень низком базовом уровне общественные тектонические плиты, они будут двигаться еще очень долго, и нас будет трясти минимум еще лет десять, пока у людей в голове не сложится другая, более адекватная картина мира.

Многие приводят пример, в одной из комедий Мольера, у одного из его героев, когда учитель говорил, что он разговаривает прозой и пока люди не поймут, что они разговаривают прозой, это все будет продолжаться. Дикие вещи происходят: волонтеры, которые снабжают армию, требуют что-то от Министерства обороны, а они должны требовать только одного – чтобы оно ему не мешало, рассчитывать на них нельзя ни в коем случае. У Министерства обороны совсем другая задача – у них нет задачи выиграть войну или обеспечить оборону, они осваивают бюджеты, как любые чиновники.

Ведущая: Вопрос от читателя. Как долго народ готов еще терпеть и не выходить на майдан? Ведь кроме смены верхушки за последние месяцы мы больше ничего не видели, и ничего не поменялось. Способна ли нынешняя власть, по вашему мнению, вывести Украину из той ситуации, в которой мы оказались?

Владимир Золотарев: Власть только создает проблемы, она их не решает, потому что нет никакой причины, почему она должна эти проблемы решать. У людей есть определенная ярость по отношению к власть имущим, а вот понимания того, что происходит и что нужно делать – нет. Они думают, что надо плохих убрать, поставить хороших. Мы 20 лет этим заняты, а развитые демократии уже 300 лет этим занимаются, и результат все время один и тот же. Т.е. это грабли, МММ своего рода, и пока этого люди не поймут, их праведный гнев и усилия будут направлены всегда на воссоздание этой системы. Будут убирать Януковича, а ставить Порошенко, будут убирать Порошенко – ставить Яроша. Исторически государства возникли, как способ грабежа и это не я придумал, а признают все ученые. И развивались как способ грабежа, ничего другого там нет.

Ведущая: Вы говорите, будут меняться люди, это будет волеизъявление или возможен следующий майдан? Эксперты говорят, что после этого майдана, люди очень устали, тем более война на востоке добавила нам больших негативных эмоций. Сейчас люди на майдан не выйдут. По вашему мнению, насколько велика сейчас возможность очередного майдана и насколько вообще майдан что-то решает в плане кардинального изменения?

Владимир Золотарев: Майдан – как температура при болезни. Когда в организме что-то происходит, температура является сигналом, что там что-то не так. Но доктор лечит, как правило, не температуру, а причину. Общество, конечно, сейчас больно и в силу обстоятельств, Путину надо поставить большой бронзовый памятник, потому что он их спас. Сейчас все списывают на войну, соответственно все внимание приковано туда, и поэтому люди сами себя ограничивают в своих высказываниях, тем более в своих действиях, потому что им не хочется выглядеть непатриотично, потому как вроде бы власть должна нас защитить от Путина, хотя мы видим, что она этого не делает, а делают все люди сами, включая то, что они сами туда идут добровольно и воюют. Эта теория в головах и она очень сильно сдерживает людей от этой активности, поэтому если говорить о прогнозах, я думаю, что политически гораздо более вероятны попытки переворотов.

Если открыть любой учебник истории, таких историй можно прочитать массу, условно говоря, враг у ворот, а они в столице делят власть. Это всегда так было в любой стране, начиная с Древней Греции и Древнего Рима, когда эти истории начали писаться, там таких ситуаций – миллион. Чем ближе враги, тем больше концентрация всего этого безобразия. Сейчас сняты все границы, отброшены все приличия и следующий момент, как политический переворот в буквальном смысле слова и в его настоящем виде, вполне уже прорисовывается и никого не останавливает. Если условия будут складываться таким образом, то я опасаюсь, что могут быть попытки таких действий, причем со стороны пророссийских сил, т.е. тех, которые хотят, чтобы все оставалось так, как было, договориться с Путиным, не двигаться на Запад и т.д.

И майдан уже может быть, как ответ на эти действия. Вот это, я думаю, людей заставит выйти на улицы и, не дай бог уже с оружием в руках, но похоже, что к этому все идет. Но это уже реакция людей на вот эти события.

Ведущая: Сколько власть еще способна ничего не делать и будет списывать все на войну, на Донбасс, что надо все отстраивать, поэтому украинцам надо еще плотнее затягивать пояса? Когда это закончится и начнутся какие-то реформы и сама государственная система, сколько будет еще держаться?

Владимир Золотарев: Есть такие достаточно объективные вещи, например как проблема инфляции и гиперинфляции. Сейчас ограничены операции с валютой, расчет тысяча евро и т.д. Это означает, что очень высокий спрос на валюту и если этот спрос провести через свободный рынок при наличии Центробанка, это даст резкий скачок курса. Почему они этого не хотят и политически опасаются, говорит о том, что гривна находится на грани гиперинфляции. Вспомним 90-е. Гиперинфляция означает только одно – конец валюты, с которой это происходит, т.е. гривне можно уже ставить большой красивый памятник, и второе – конец власти, при которой началась гиперинфляция. Если к весне, а может быть и раньше, гиперинфляция начнется, как пузырь растет, а когда он лопнет, сказать сложно. Обычно к весне у нас случаются такие события, когда публика оживает после Нового года и лезет в карман, а там ничего не оказывается, начинает суетиться.

И все, что создавалось многими годами, падает и рушится, и тогда выясняется, что денег нет, а деньги, которые правительство истерично печатает, потому что по-другому оно не умеет, их становится все больше, цены растут все больше, люди оказываются без денег, переходят на валюту либо вообще на заменители вроде сигарет и спичечных коробков, и таким образом власть просто исчезает. Т.е. публике не до власти. Это самое страшное, что может случиться для власти, когда публика перестает на нее обращать внимание и перестает ее любить.

То, что они сейчас делают, эта война – это способ привлечь наше внимание и сказать, что они приносят какую-то пользу. Так действует любое правительство в мире. Нам кажется проблемой у Америки с политкорректностью, с проблемой геев – это выдуманное группами давления и властью для того, чтобы быть все время чем-то занятым и приносить какую-то пользу. У Путина, наоборот – там геев любят, тут – не любят, но суть этого всего – одна и та же. Там публика более продвинутая – значит геев надо любить, тут публика – тупая, значит с геями надо бороться.

Когда происходят экономические катаклизмы, народ перестает вообще иметь дело с властью, как это было у нас в 90-х. Чиновники ходили в засаленных пиджачках, и они решали любой вопрос за 100 долларов. Когда такое случается, таким моментом надо пользоваться, четко понимать вопросы, создавать параллельные гражданские структуры, которые бы работали друг для друга, как это, собственно говоря, и происходит на рынке. И когда это случится, это надо не прозевать и не проспать, как это было в 90-х. Но сейчас люди более подготовленные и я надеюсь, что они справятся с этим вызовом.

Майдан и война показывают, что люди способны координировать работу непосредственно друг с другом и им не нужен никакой человек на Банковой или в Кремле, и они эти задачи решают гораздо лучше и дешевле, потому что это свое. Когда это мое, я понимаю, сколько это стоит для меня. А правительство тратит не свое, а чужое, сначала оно его забирает, а потом тратит. Даже если допустить, что мы все согласились ему отдать, хотя это не так, получается, что он посредник, т.е. он тратит чужие деньги, сам решает на что и как он их тратит, а потом рассказывает, что он нам приносит пользу.

А когда мы пытаемся сделать то, что делает он, он говорит, что только он может этим заниматься, а мы – нет. Когда люди поймут, что это действительно так, тогда этой системе придет конец, и я надеюсь, что мы все будем жить уже в совсем другом обществе и в другой стране. Мы давно уже в ней живем, только еще в голове должны произойти важные вещи для того, чтобы понять.

Ведущая: По вашему мнению, то, что сейчас происходит в кулуарах власти, так называемая коалициада, это политический вызов для политиков?

Владимир Золотарев: Это все основано на опыте, который у меня лично есть. Я достаточно много времени потратил на то, чтобы заниматься политикой, помимо того, что я не пишу, еще был занят с начала 90-х годов, когда я понял, что это абсолютно бесполезное дело. Мы не должны переоценивать значение всех этих событий, потому что нет никакой проблемы договориться им самим о том, как поделить эти портфели. Иногда банальное сельское знание, оказывается более правильным, чем высоколобые суждения. Спросите любого прохожего, он скажем вам примерно то, что и я.

На самом деле просто делят власть и пытаются выторговать пожирнее посты. Реально Конституции у нас не было, потом Виктор Федорович об нее вытер ноги окончательно, и теперь ее вообще нет. Она не действовала, все делали вид, что она есть, а теперь даже вида такого не делают. Ничто не сдерживает договориться так, как они хотят, было бы желание, а его нет. Видимо война еще больше разжигает аппетиты. По логике люди думают – война, всем нужно организоваться, как-то сплотиться, а они заняты дележом портфелей.

Первое заседание Рады будет в декабре, до этого они хотят 2-3 недели на подписание коалиционного соглашения. Там нет никаких хитрых юридических и правовых моментов, которые бы мешали это сделать, была бы политическая воля, а желания у них нет, просто лишний раз демонстрируют для чего они там сидят и в чем состоит их работа. А работа состоит в том, чтобы делить наши деньги, осваивать бюджет, который они извлекают из общества, потому что само государство ничего не создает, оно только отбирает, а создаем – мы.

Именно потому, что в таких жестких условиях происходит это безобразие – говорит о том, что эту систему в принципе поменять нельзя. Она не работоспособна по своей сути. Потому что если бы она была хоть капельку работоспособна, то произошло бы то, чего большинство украинцев от них ждет – чтобы власть взялась и навела порядок, дала отпор агрессору и провела реформы. Но этого нет, потому что оно не для этого создано.

Ведущая: Если посмотреть на то, что мы наблюдаем на протяжении последних недель, после того, как было понятно, кто и сколько набирает голосов, кто проходит в парламент, а кто – нет, проходят переговоры по коалиции, насколько она будет эффективной и работоспособной, уже вырисовывается понятие кто с кем и против кого?

Ведущая: Владимир Золотарев: Там уже какой-то цирк. Вошла Тимошенко и Ляшко зачем-то…

Ведущая: По последним сплетням, Министр иностранных дел…

Владимир Золотарев: Это уже не в какие ворота, ее надо гнать поганой метлой как можно дальше, чтобы никто ее не видел даже. Бог нас миловал, что она не стала президентом, а стал Янукович, с которым мы довольно быстро справились. Я себе представляю тот ужас, если бы президентом была Тимошенко, мы до сих пор бы еще воевали и весь Киев был бы залит кровью. Беда в том, что они не способны на самые простые вещи, как обновление кадрового состава. Полно ведь клерков, которые сидят в этих министерствах, которые плешь себе проели, читают и изучают кучу книг, ставьте этих специалистов, понятно, что их наука никуда не годится – это уже другой вопрос. Я говорю из представления о том, что это все работает и это все можно сделать.

Эти люди есть, они за 20 лет уже выросли, их можно оттуда повыщипывать из этих всех политических контор и ставить туда специалистов. А мы видим тусовку всей этой старой колоды. И Ляшко – не мальчик, не новое лицо, у него корни еще вначале 90-х, помню еще тогда он аферы крутил и о нем писали в газетах. Так что это публика все та же. Мало того, что они не компетентны в тех сферах, где они должны быть компетентными, так это еще проверенные временем жулики.

Это одна из многочисленных катастроф. Мы видим, что Порошенко пытается быть Кучмой, пытается играть в ту игру. Просто Кучма переставлял пешечки с места на место, он не менял систему, но менял людей, вокруг него водили хороводы, потому, что только он мог переставлять. Если вас поставили на это место, вы на нем хорошо присели, прицениваетесь уже к другому месту, вы идете к Кучме, интригуете с Кучмой, просите, чтобы вас переместили туда – вот это вся бюрократическая катавасия, и Порошенко пытается действовать точно так же. Другого набора, кроме того, что был эти 20 лет, у него нет.

Потому что за каждым из этих людей история, и манипулировать ими можно только тогда, когда ты в курсе этой истории и когда ты тоже в ней. Когда ты можешь на него надавить, шантажировать, подкупить, даже взять технических специалистов, просто поменять и поставить туда, он не может по той причине, потому что за ними никакой истории нет. Это люди, которыми нельзя манипулировать. И коль скоро он не берет этих людей из министерств, институтов и т.д. и не ставит на государственные посты, это говорит о том, что он продолжает выбирать именно тех.

Ведущая: Т.е. надеяться сейчас, что мы получим какое-то кардинальное изменение, не приходится?

Владимир Золотарев: Это с первых дней, после того, как он пришел к власти, стало понятно. Мы должны понимать, что относиться к этому, следует как к погоде, если бы за погоду надо было бы проголосовать, то надо идти и голосовать, но это явление, которое не связано с нашей волей и с нашим выбором. Значит, и относиться надо так, если можешь влиять – влияй. Если не можешь – значит надо просто расслабиться и смотреть, как это происходит и делать свое. Возможно, строить крышу над головой, чтобы дождем не залило, если говорим о погоде. Когда он пришел, сразу стало ясно, что у него попытка сделать Кучму номер два. Весь политический класс, бюрократия, воспринимает времена Кучмы, как своего рода золотой век, потому что у них все было, они все могли, при этом их никто не трогал, что очень важно. Люди жили отдельно, как-то богатели и все были довольны, и власть была довольна, хотя Кучму никто не любил, в т.ч. и со мной, но по сравнению с сегодня – это небо и земля.

Наш президент ведет себя таким образом, чтобы дать политическому классу понять, что все будет так, как в том золотом веке. Но ту историю вернуть обратно уже невозможно. Люди по-другому относятся и реально сейчас живут лучше, чем при Кучме, но они беднеют. Важно не то состояние, которое сейчас есть, а важна его динамика, куда оно идет. Мы видим, что мы становимся беднее, у нас растут цены, расходы, резко сокращаются возможности и т.д. Мы с этим уже не готовы мириться, как раньше. И поэтому конфликт, я думаю, будет только нарастать.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с политологом Владимиром Золотаревым, мы обсуждали: «Украинцы – власть. Когда будет исчерпан кредит доверия?» Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.