Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 8 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с экспертом по вопросам энергетики Валентином Землянским обсудили тему: «Украина – на пороге энергетического коллапса». А 11 декабря онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Украинского аналитического центра Александр Охрименко. Тема разговора — «Украинская экономика – что изменилось за год». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях президент Аналитического Центра Александр Охрименко.

Здравствуйте. Спасибо, что никогда нас не подводите и приходите в гости. Очень интересно чтобы вы сегодня поделились своим мнением. Тема разговора: «Украинская экономика. Что изменилось за год». Мы подводим итоги года в разных сферах жизни украинцев. Экономика – одна из ключевых отраслей, которая пострадала больше всего.
Александр Охрименко: Экономика – самая заметная и всегда страдает в первую очередь.
У нас будет эфир цифр, мы с коллегами подготовили некоторые сравнения.

Что для вас правильно или неправильно, возможно, более глобально стратегически сделало правительство за последний год? Работают новые старые люди, в принципе которые должны были прийти с новыми подходами, тем более у нас очень непростая ситуация сейчас на востоке. Как человек из этой сферы, что вы увидели за последний год, что изменилось, ваша оценка действий правительства?

Александр Охрименко: Тарифы ЖКХ повысились – это изменилось, а в целом все осталось по-старому. Если вспомнить историю Украины, когда Кравчук стал президентом, были разговоры, что мы – вторая Франция и сейчас станем Европой, потом Кучма пришел к власти, говорил, что мы наведем порядок, прекратим бардак, кризис закончится, Ющенко – программу Юлии Тимошенко и Януковича все помнят – система не меняется. Если нет реформ, никто ее менять не будет. Вообще в истории меняется все очень медленно. Кто-нибудь помнит, что в Соединенных Штатах Америки до Первой мировой войны главным юридическим Законом – был кольт и это абсолютно реально. 200 лет они создавали то, что мы называем Америкой. В Англии считается очень хорошее трудовое законодательство. Оно появилось в результате так называемого чартистское движения. Чартисты около 40 раз подавали петиции в парламент, но 70 лет знали, что они это сделают.

Ведущая: Через это проходили все страны, но мы за последний год стремительно идем ко дну. Обычно говорят, что надо прийти ко дну, чтобы был подъем. Но когда мы идем, должно быть какое-то понимание у власти, как и что изменять для того, чтобы потом подняться.

Александр Охрименко: Красивый лозунг – мы сделаем реформы. Давайте не говорить глупости. Никакие реформы никто делать не будет. Реформа – это довольно тяжкое и скучное мероприятие. За историю Украины было довольно много реформ. Никто не помнит, какая реформа, кого не спросите, но если начнем рассказывать какая была реформа, сразу все понимают. Она проходит долго и незаметно.

В свое время приняли новую редакцию в Закон о платежной системе. Это была реформа. Они заставили все магазины поставить платежные терминалы. На налоговую возложили, чтобы она имела право контролировать. С большим скрипом, но платежные терминалы поставили. Потом они поменяли систему работы с платежными карточками, в результате по сравнению с 2008 годом, сейчас количество расчетов в магазине по платежным карточкам выросло до 20%, а тогда было только 4%. Вот это, безусловно, реформа.

Мы говорим, что хотим проводить реформы, а может, сделаем просто, чтобы было хорошо? Почему так плохо? Во-первых, проблема из-за работы. В политике никто не говорит, но у нас сейчас растет безработица, потому что в бизнесе нет покупателей, и часть бизнеса просто закрывается. Самый простой вариант – дайте нормальные условия, чтобы не было передела собственности, т.е. никаких захватов предприятий, никаких боевиков. Боевики являются террористами. Их нужно арестовать и дать всем пожизненно.

Если какие-то радикалы предлагают переделить собственность – арестовать. Как только будет гарантия собственности – автоматически на второй же день увидим рост экономики Украины. В результате бизнес может нормально работать, перестанет прятать деньги в оффшор, а выводить деньги из оффшора, появятся рабочие места и зарплата. Потому что если есть зарплата, вы идете в магазин и даете работу малому бизнесу, малый бизнес получает зарплату, но этого не хотят. Переделить собственность, закрыть банки, отобрать банки и предприятия – это ужасно хочется. Пока это будут делать, будет кризис – все очень просто.

Ведущая: Если мы посмотрим и сравним цифры – они сами скажут за себя. Что у нас в экономическом плане за последний год изменилось:

1 декабря 2013 и 1 декабря 2014 – курс гривны – 7,99, сегодня – 15,05.

Как объяснить этот фактор? Списывать все на войну не получается.

Александр Охрименко: Война к этому вообще никакого отношения не имеет. Это проколы правительства и прежде всего Национального Банка. Война на это повлияла на 10%. После майдана ввели временную администрацию в Проминвестбанк – я еще тогда говорил, что все закончится печально. Еще на круглом столе в «Известиях» в 2012 году я сделал прогноз, что если будет майдан, курс будет 12, но я ошибся – 18. Основная причина роста курса – майдан. Если бы не было майдана, мы сейчас бы с вами обсуждали курс 8,15 – это много или 8,20 много.

Вопрос: Как майдан повлиял?

Александр Охрименко: Бизнес начал массово уходить в тень. А это значит, вынимать деньги, скупать доллары и уходить. Часть людей начала паниковать, опять же забрали депозиты, начали скупать доллары и под подушки прятать.

Ведущая: По поводу депозитов, на 1 декабря прошлого года – почти 442 млрд. гривен, сегодня – 362 млрд., т.е. почти на 100 млрд.

Александр Охрименко: Если посчитать отдельно гривны и валюту, то получится еще более страшная ситуация. Если брать только валютные депозиты, они за год уменьшились почти на 9 млрд. – 8,8 млрд. долларов. Скупка наличной валюты более 1 млрд. Итого получается 10 млрд. долларов население забрало из банков. Депозиты в гривне уменьшились почти на 85 миллиардов. Понятно, что депозиты, которые остались в банках, если их пересчитать по новому курсу.

Ведущая: Это паника или недоверие к банкам?

Александр Охрименко: Если бы не вводили временную администрацию, банк Проминвестбанк, банк «Форум», у нас бы такого не было. По большому счету так никто в мире не делает. Можно, к примеру, поменять собственника, арестовать акции, что угодно, но банк вводить в банкротство нельзя. Отток начался уже во время майдана, потому что люди смотрят новости, читают, пугаются и начинают забирать. Как только спокойно – люди несут деньги в банк, паника – забирают. В нашей истории уже такое было. В 90-м году все рухнуло, и было не до депозитов. С 2002 года у нас начались депозиты, а в 2005-м после оранжевой революции упали, а в 2006 начали расти и люди успокоились.

Потом в 2008-2009 – кризис – падают, в 2010 опять растут, и по большому счету в 2012 году мы вышли на рекордную прямую. Банки денег принесли больше, чем тогда в кризис забрали еще дополнительно, а в 2013 мы фактически установили рекорд и никто в жизни бы не поверил, что в Украине могут быть такие большие прибыли.

Ведущая: По поводу 2012-2013 годов, я позволю себе процитировать бывших наших чиновников, речь идет о Сергее Арбузове, который на днях дал интервью для РИА-Новости и заявил, что к показателям 2013 года мы будем возвращаться несколько лет. Реально ли то, что он говорит?

Александр Охрименко: Так оно и будет. В советское время мы сравнивались с 1913 годом, а сейчас будем постоянно вспоминать 2013-й. Получается такой курьез. Если мы говорим о депозитах, в лучшем случае объемы депозитов, какие были в 2013, мы увидим через 5-7 лет или через 10 лет, пока все успокоится и люди поверят… Обманывать людей легко, восстановить доверие – тяжело.

Ведущая: По золотовалютным резервам, последний ваш прогноз пугающий, по состоянию на 1 декабря прошлого года – 18,8 млрд., в этом – меньше 10 млрд. Насколько это критически? Полтора года назад говорили, что 20 – это плохо…

Александр Охрименко: Нам в следующем году надо погасить 13,5 млрд. долларов. У нас резервов 9,8 и любой человек, обладающий математическими знаниями, поймет, что у нас фактически сейчас нет резерва. С точки зрения экономической теории, т.е. расчета – у нас дефолт. Золотовалютных резервов не хватает покрыть текущие расходы.

Ведущая: Кто-то на этом спекулирует, запугивает, кто-то говорит, что это красивые слова и такое состояние в стране. А то, что я слышу от политиков и некоторых экспертов, что у власти не хватает политической воли признать это и начать что-то делать. Что для Украины значит дефолт?

Александр Охрименко: Что такое 13,5 миллиардов? Это еврооблигации трех инвесторов, кредиты МВФ, ЕБРР (Мирового Банка). Дефолт – надо чтобы правительство обратилось к кредиторам, и предложить им реструктуризировать долг. Попросить дать каникулы, чтобы они дали для погашения не 5, а 10 лет. По-моему Мексика 12 раз делала дефолт, Боливия, Бразилия, Аргентина.

Ведущая: А чем страшен дефолт, если политика не идет на этот шаг?

Александр Охрименко: Пример – Аргентина, где сейчас дефолт. Они предложили, американцы отказались. Что произошло на практике? Остановились международные счета, т.е. суд наложил арест на счета Центробанка Аргентины в США. Они перешли крайность, торгуются, ведут переговоры и дискуссии. Грубо говоря, страна уже не может работать на международном рынке, прежде всего это касается Центробанка, государственного расчета. Хотя физлиц, которые не владеют государственным Центробанком, это особо не прижимает, но если владеют, то это может немного напрягать. Тут два варианта: или нам дадут 15 миллиардов, которые мы дополнительно просим, тогда дефолта не будет, не дадут – тогда будет.

Ведущая: По слухам и то, что говорят в депутатской среде, что в конце ноября, когда приезжал МВФ и сейчас европейские эксперты, они отказались пока кредитовать.

Александр Охрименко: Не со слухов, кому интересно, могут зайти на сайт Международного Валютного Фонда, правда, на английском языке. Там есть несколько пресс-релизов, где четко сказано, что в этом году, по заявлению их чиновников, точно ничего не будет. Как вариант, могут рассмотреть в следующем году, но на прямой вопрос будет ли, они ответили еще более по прямому, что они находятся в стадии переговоров и не имеют права давать прямые комментарии.

Ведущая: Точно так же, как мы зависим от российского газа и от денег МВФ. Это будут месяцы испытаний для Украины?

Александр Охрименко: С 1992-1995 года было и нормально, а тут всего на всего какой-то год. Будете смеяться, при Кравчуке все стены были исписаны: Украина – вторая Франция. Выступали ученые, которые рассказывали, что Украина будет занимать место в Европе, как вторая Франция. Более того, при Кравчуке велись разговоры, что Украина в 2000 году будет членом ЕС. Не удивляйтесь, все это было, а сейчас повторяется то же самое. Это нельзя пережить за месяц, но за 4-5 лет переживем, забудем про лозунги, реформы и обещания. Рынок уляжется, все успокоятся, переделят собственность и самое интересное тогда начнется рост: инвестиции пойдут, работа и зарплата появится, и никто не говорит про какие-то реформы. Надо понимать, что Украина – не Польша и это факт. А Турция пережила 5-6 дефолтов. Думали, если поменять название денег, то появится валюта.

Ведущая: По поводу дефолта и госдолга Украины. Он значительно вырос по сравнению с прошлым годом – 550 миллиардов грн или 68,8 млрд долл. и 945 и 72,9 в этом году в этом году соответственно.

Александр Охрименко: Критическим является то, что в следующем году у нас физически нет этих 13,5 миллиардов на погашение внешнего долга, о внутреннем даже не вспоминаем, но их надо гасить. И это без долгов за газ и без долга, который может сформироваться в результате дефицита внешней торговли.

Ведущая: По уровню инфляции по отношению к ноябрю 2013 года – 0,1%, в этом – почти 20%. Насколько украинцы социально обеднели?

Александр Охрименко: Сложно посчитать настоящую инфляцию, но думаю надо говорить – процентов 30-40. Пусть будет 19, если им так удобнее. Курс доллара, вы сами видите, где-то в 2 раза. Нам до инфляции 1993 года еще далеко. Там было 13 000%, так что можно не переживать, все нормально.

Читатель: Есть ощущение, что мы впали в полную зависимость от Международного Валютного Фонда, будем выполнять все требования, где гарантия, что это поможет?

Александр Охрименко: Гарантии, конечно, никакой нет. Крах экономики Болгарии, когда было представительство МВФ в Болгарии. За счет чего живет Болгария? Контрабанда распространена и работа людей за границей. Все, что можно было развалить, развалили все. Говорят, что благодаря реформам МВФ, рост экономики Греции небывалый. Греки, правда, этого не видят.

Читатель: Что будет с банковской системой весной? Политики и эксперты говорят, что многие банки лопнут и иностранные банкиры выводят свой капитал, при этом говорят ваши коллеги, что еще не дно, что будет еще хуже, и соглашаетесь ли вы с мнением, что такое состояние может стать толчком для реальных изменений в стране?

Александр Охрименко: Депутатов меньше, чем желающих занять пост Главы Национального Банка. На сегодняшний момент, к сожалению, банковская система идет ко дну, и даже крупный банк не может нормально работать. Честно говоря, Главу НБУ нужно снять, причем с треском. Но это всех устраивает, тем более, что сейчас хорошо зарабатывает временная администрация – ликвидаторы. Придет время, и вы увидите, что ликвидаторы и те, кто сейчас работает, будут покупать и создавать банки. И на вопрос, где взяли деньги, они скажут, что немного заработали. Вот это будет интересная ситуация.

Любой банк – это ужасно выгодный бизнес. Можно растаскать активы и фиктивно их обанкротить – это абсолютно нормальный бизнес, ради этого вводят временную администрацию и ради этого ликвидируют банки. Если интересно, введите в Гугле, когда вводили временную администрацию в 2008-2009 году, внимательно почитайте, что произошло, как ликвидировали и какие были скандалы.

Ведущая: Что может стать толчком для реальных изменений? Видите ли вы какие-то предпосылки?

Александр Охрименко: Если олигархи успокоятся, рассядутся, прекратят использовать боевые силы, тогда – да. На сегодня даже мелкий бизнес прячет деньги, потому, что он не уверен, пришли боевики, взяли твой магазин по революционным соображениям. Когда это прекратится, тогда можно успокоиться. Если действительно все развяжется, то из оффшоров 10 миллиардов, а то и больше, можно будет получить. И банки то, что у них забрали, смогут вернуть. Все закончится позитивно.

Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с Александром Охрименко мы сегодня обсуждали тему: «Украинская экономика: Что изменилось за последний год». Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.