Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А во вторник, 24 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора — «Украинское общество. Итоги года».

Ведущий: Мы продолжаем наш эфир в студии «Inpress-клуба». Далее подводим итоги 2013 года, а сейчас поговорим о ситуации в украинской культуре. У нас в гостях министр культуры Украины Леонид Новохатько и известный украинский скульптор Олег Пинчук. Леонид Михайлович, какие самые главные события в культурной жизни были в 2013 году, на Ваш взгляд?

Новохатько: Можно очень коротко ответить. А можно и очень долго говорить об этом.

Ведущий: Давайте коротко.

Новохатько: Квинтэссенцию выберем. Говорят, Бог любит Троицу. Вот три самые главные события я бы назвал такие: начну с международного аспекта. В этом году (летом, в июне) в Пномпене международная общественность в лице такой институции как ЮНЕСКО на своем большом собрании внесла в Список всемирного культурного наследия от Украины два объекта: Херсонес Таврический и деревянные церкви Карпат.

Напомню, что деревянные церкви Карпат – это общая украинско-польская земля, но мы там первые, это раз. И сюда же, к этому первому, – месяца полтора назад, точно так же, но уже на другом собрании ЮНЕСКО внесла во всемирный список Петриковскую роспись, но это уже объект нематериального культурного наследия. Вот это я бы отметил как событие номер один, первое событие.

Второе, я бы назвал из творческих проектов – проект Донецкого оперного театра «Летучий голландец», который делался в кооперации с немецкими партнерами. И он выдающийся тем, что готовился очень долго, непривычно долго – 2,5 года. Для нас этот проект является непривычно дорогим (около 24 млн грн). Я аналогов не знаю, думаю, что за 20 с лишним лет подобных проектов не было. Это успешные гастроли по восьми городам Украины. И это все абсолютно на европейском уровне (сценическая речь, все-все технические эффекты, к слову, очень дорогие). Это второй факт украинской культурной жизни.

И третье… сложно выделять третье, но я бы назвал продолжение традиции концертов на свежем воздухе на Софиевской площади в Киеве.

Ведущий: Сейчас и на Майдане концерты тоже продолжаются…

Новохатько: Там другое. Эти концерты (на Софиевской площади — Inpress.ua) начали проводить два года назад. Я тогда работал заместителем главы Киевской городской государственной администрации. Александр Попов поддержал эту идею, и тогда впервые были проведены концерты симфонической музыки. Туда приехали наши солисты, как правило, те, которые в «Ласкало» работают, в Венской опере, из Метрополитен-опера, из Большого театра. И я помню, мы тогда поставили 2,5 тысячи стульев на Софиевской площади под памятником Богдану Хмельницкому.

Я очень переживал, будут ли эти стулья заполнены. Потому что 2,5 тысячи мест – без рекламы, без ничего. Все-таки побаивался. Так вот, в этом году было поставлено около четырех тысяч. То есть это больше, чем во Дворце культуры «Украина». Все стулья были заняты, люди еще и стояли.

Я думаю, что сегодня мы можем говорить о рождении традиции. Кстати, тоже европейской традиции – концертов популярной или даже серьезной классической музыки на свежем воздухе.

Вот три события.

Ведущий: Спасибо. Пан Олег, а Ваше видение?

Пинчук: Вы знаете, я не хотел бы как-то привязываться к трем, четырем, пяти событиям. Я хочу сказать, что жизнь продолжается, несмотря ни на что. Внедряются интересные проекты, например, в Лондоне. Были организованы Дни культуры Украины в Великобритании, которые дали возможность показать миру Украину.

Я там был и видел, как обращают внимание на украинцев, как ходят в библиотеки, как в Парламенте происходили встречи с бизнесменами и представителями интеллектуальной, художественной элиты. Как в Британском музее был организован ужин, где встречались бизнесмены со всего мира, и украинцы в том числе. И вы знаете, это гордость… Я просто был счастлив, что у меня была возможность там быть. И концерт Олега Скрипки, украинских коллективов, возле Тауэрского моста. Это очень престижно и интересно.

Очень интересен проект, проходящий в «Мыстецком арсенале». Он действительно стал культурным центром, где художники со всего мира могут показать свое искусство Украине и украинцам.

Ясно, что это разные культурологические программы, которые дают представление об Украине зарубежным ценителям искусства. Особенно меня поразила реакция людей на выставку, которая происходила в том же Арсенале, на работы Ивана Пинзыка. Это фактически уникальный проект, уникальный художник. И, к сожалению, он еще недостаточно популяризован. Он в свое время выставлялся в Лувре. Я видел километровую очередь, как в мавзолей, поверьте. И вот все-таки то, что в Киеве показали уже не в первый раз, и от этого интерес к нему не уменьшился, а, наоборот, увеличился – люди шли, шли, шли смотреть конкретно Пинзыка.

Ясно, что есть много и негативного. Культура не финансируется на должном уровне. Тому же Пинзыку негде хранить полотна, потому что протекает потолок в том костеле, где все должно храниться. Нет соответствующих условий. Ясно, что это не от хорошей жизни – были бы деньги, были бы возможности, и такого бы не было.

Ведущий: Спасибо. Меня интересует такой вопрос: сейчас мы во всем мире наблюдаем процессы глобализации. Насколько культура способствует, простите, за такое, возможно, упрощенное толкование, формированию национальной идентичности? Насколько Украина стоит перед угрозой утраты собственного лица? Существует ли такая угроза? Нельзя же все формулировать в «вышиванку и шаровары»? Есть ли у нас иные факторы идентичности?

Новохатько: Вы знаете, тут нужно смотреть диалектически. И когда мы употребляем слово «глобализация», а мы его часто употребляем, нужно понимать, что после этого слова сразу нужно употребить слово и «национальная самоидентификация» или «национальное сопротивление глобализации». Вот этот процесс глобализации не идет просто.

Потому, что, скажем, Лондон – это очень цивилизованный город, очень большой, знакомый и т. д., но центр его был просто разнесен антиглобалистами вдребезги со всеми машинами, магазинами и так далее. Антиглобалисты достаточно активно выступают и в других городах, в том числе в столичных городах Европы.

Но кроме тех печальных примеров, которые я сейчас привел, я бы сказал, что и на другом поле – на поле культуры, на цивилизационном поле происходят более сложные процессы, чем просто глобализация. Например, за последние годы ЮНЕСКО и другие фонды, министерства в целом по Европе провели уже достаточно форумов и встреч, в названии которых были слова «культурная идентификация», «самоидентификация», «сохранение культурного наследия», «сохранение национальной самобытности» и т. д.

Поэтому надо понимать, что общие цивилизационные процессы все равно запустятся. Возьмем ближе к нашей Украине. Есть, к примеру, небольшой город Канев, где могила Тараса Шевченко. Там лет 20-25 назад было 54 тыс. населения. Сегодня же население уменьшилось, если мне не изменяет память, до 19 тыс. 300 человек.

Ведущий: Практически втрое.

Новохатько: Вчера, то есть 20-30 лет назад, доля сельского населения в Украине (и в Европе) была одна. Сегодня она значительно меньше. И за этими демографическими показателями мы ведь должны понимать, что есть и другие вещи. Я имею в виду в культуре.

Как ни крути, но нужно приложить в чем-то больше усилий. В городе нужно привить человеку уважение к традиционным культурным ценностям, к народным обрядам и т. д. Потому что тут жизнь динамичнее, тут уровень компьютеризации выше, тут общение более интенсивное, тут телевизор действует мощнее – я имею в виду со знаком «минус».

И надо сказать честно, что мало народных, танцевальных, фольклорных коллективов – не созерцательных, когда мы с вами сидим в зале Дворца «Украина» и умиляемся, как, мол, красиво. А давайте сейчас проведем эксперимент. Например, во Дворце культуры «Украина»: а кто из тех, кто сидит там (3400 мест, мне кажется), умеет танцевать народный танец? А кто знает слова украинской песни и может ее спеть до конца? Если взять 3400 жителей городов и 3400 жителей сел, то, я думаю, цифра будет не в пользу города.

Ведущий: Село всегда называли не только колыбелью украинской культуры, но и, если хотите, архивным фондом для ее хранения.

Новохатько: Если в хорошем смысле – то я с Вами согласен. Но все равно я к тому веду, что культуру нужно поддерживать и в городе, и в селе, одинаково. Потому что в селе еще бабушки помогают этому процессу воспитания с детства. И сказочку, и песню, и все остальное. Но нельзя же все оставлять на семью. Государство тоже должно быть активным в этом смысле.

Ведущий: Пан Олег, за глобализацией Украина не теряется?

Пинчук: Вы знаете, я могу сказать, что если Украина хочет быть в мире, в Европе, она должна жить по законам глобализации, но при этом сохранять свою национальную идентичность. Вы не можете создать что-то такое чрезвычайное, оно тогда не будет воспринято обществом. Оно может быть воспринято миром, если, допустим, мы сделаем это на определенном языке.

В Лондоне, например, все спрашивали, почему нет Ивана Марчука на этих выставках. Приходили многие знаменитости, даже Чарльз Саатчи (владелец галереи Саатчи в Лондоне — Inpress.ua) приходил. А для них Иван Марчук – это украинский художник. Он попал в топ-100 гениев мира по каким-то опросам. То есть мы должны быть современными художниками, разговаривать на современном языке, но быть украинцами. Это очень важно.

Ведущий: Спасибо.

Новохатько: А галерея – всемирная, я добавлю.

Пинчук: Да, Саатчи говорит: «Почему нет Марчука?» Для них Марчук – это символ Украины, символ живописной Украины. Хотя его преследовали, гоняли, его не воспринимали, его исключали. Но он разговаривал на тот момент на современном языке. На языке, который был понятен и в Австралии, и в Нью-Йорке, и в Лондоне.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к еще одному нашему национальному гению – Тарасу Шевченко. В следующем году будет 200 лет со дня его рождения. Я хотел бы поставить вопрос таким образом: насколько Шевченко сегодня актуален?

Новохатько: Вы знаете, очень актуален – по нескольким причинам. Я могу пальцы загибать. Первое. Начнем с того, что мы не знаем настоящего Шевченко. А раз так, то актуально его познание в полном понимании этого слова. Что я имею в виду? Прокомментирую. Все-таки мы, люди среднего и старшего возраста, при фамилии Шевченко имеем в виду, что это поэт и общественный деятель. Это правда. Но художественная сторона его таланта, его жизни, его деятельности – где-то не на втором плане. Я думаю, даже на третьем. А на самом деле это не совсем так.

Ну, скажем, большая серебряная медаль Императорской академии искусств в Петербурге была у него уже в выпускном классе. Если была бы золотая, то на два года на средства академии или государства этот выпускник отправился бы в Италию на стажировку. Вот еще один шаг – и он, возможно, прожил бы много лет в Италии.

Ведущий: Наверное, сын крепостного вряд ли мог получить…

Новохатько: Я бы сказал, к чести петербуржских профессоров, которые давали медали тому или другому, они подходили, очевидно, объективно. Он был вчерашним крепостным, но вместе с тем выдающимся художником, и они его отметили. Он был большим модником. Он был, говоря современным языком, любителем эпатажа. Это тоже как-то не укладывалось в старые советские рамки. Иными словами, я сказал бы, что он актуален, потому что актуально познание Шевченко настоящего, это раз.

Второе – нужно признать, что у нас на сегодня нет полного академического собрания произведений Шевченко. Это может быть непопулярно или не очень хорошо звучит, но мы не очень хорошие дети Шевченко. Потому что если говорить о Шевченко-художнике, или о Шекспире, или о Пушкине, или об Эмиле Золя, то есть о поэте или писателе, самое первое, чем можем мы все как человечество отдать дань уважения этому гению, это все-таки издать его произведения.

И таким образом уже потом почитать его творчество. Так вот, у нас в 2000 году или в 2002-м было принято решение об издании полного академического собрания произведений в 12 томах. Имеется в виду, что 12-й – справочный том, а в одиннадцатом о нем написано как о художнике. На сегодня, на вчера – так будем говорить – издано семь томов. Но этот седьмой том издан в 2005 году. И с 2005 по 2013 больше ничего не издавалось.

Ведущий: Пауза немного затянулась.

Новохатько: Мягко говоря.

Ведущий: Чем это вызвано?

Новохатько: Да много чем. Я думаю, что на первое место надо не деньги поставить. Отсутствие здравого смысла, какого-то уважения к гению – не в дни юбилеев и не в годы юбилеев, а всегда, просто всегда. Восемь лет…

Вот я же министр меньше года. Мы делаем все возможное, чтобы наверстать то, что не было сделано за восемь лет. Я работал в Министерстве культуры заместителем министра еще в начале 2005 года. Иначе говоря, я вернулся в министерство через восемь лет. Но я шестой министр. Шестой за восемь лет. Это неправильно. Это нехорошо, это неразумно, в конце концов. Потому что восемь лет поделите на шесть – будет год и два-три месяца.

Вот нас как раз тут трое так дружно сидит. То есть я, например, что-то хорошее спланировал, какие-то идеи, но я их не воплощаю. Выполняете уже вы. Вы выполнили. Что-то решили, может, усовершенствовали, продолжили, но, по сути, вы не отчитываетесь о своей работе, потому что через два-три месяца вас сняли, и уже отчитывается, дает оценки и так далее – третье лицо.

Ведущий: Последователь в тени лавров предшественника.

Новохатько: С точки зрения менеджмента культуры, да и вообще менеджмента государственного управления, это нехорошо. И это, кстати, одна из причин того, что происходят такие вещи, как и с изданием произведений Шевченко.

У нас вообще какой-то зуд по изменениям. А умный человек, Конфуций, когда-то сказал: «Не дай вам Бог жить в эпоху перемен». Мы только забыли, что это сказал китайский философ, которому на сегодня было бы где-то 2500 лет. При неспешности той жизни, она ведь была явно неспешной, он бросил такую фразу, которая дошла к нам через 2500 лет. Очевидно, что-то в этом есть, и я думаю, что бесконечная смена людей в менеджменте – хоть Национального банка, хоть резервного, хоть Министерства культуры – не всегда приводит к добру.

Чтобы не затягивать, я вам назову три примера по большим европейским городам, или азиатским – соседним. Впервые за 22 года независимости у нас недавно состоялись Дни культуры Украины в Турции. Я был в Анкаре, в Стамбуле. В Анкаре мэр города, когда закончится его каденция, – на сегодня он уже 16-й год мэр, – когда закончится каденция, будет 19.

Мэр Вены, господин Хойпль, не меньше – где-то 16 лет является мэром. Мы с ним недавно встречались. Мэр Стамбула (а Стамбул – это 14 млн людей, это несколько Киевов) уже лет 14, как мэр. То есть они по три каденции подряд управляют и более. А разве, образно говоря, эта стабильность – это не деньги?  

Для коммунального хозяйства, для налаживания жизнедеятельности города, для поддержки культуры, для доведения какого-то проекта до конца. Вот Олег Пинчук придумает какой-то серьезный проект. Я думаю, что он со мной согласится, что даже за год часто большой проект нельзя осуществить, потому что нужно его придумать, сообщить о нем, собрать каких-то партнеров, сделать промоушен, переговорить с журналистами, начать воплощать, где-то найти деньги, где-то – помещение. Воплотить. Ну, сколько это? Два-три года обычно на это уйдет.

Пинчук: Да-да-да. Согласен. То, что изменяется власть, – люди недовольны. К власти приходят как к корыту, начинают там править, сейчас правящая команда половину Киева разобрала, растащила – и там не до культуры. Понимаете? Сколько раз я уже к кому-то обращался, к чиновникам – и к мэру, и к предыдущему, и к предпредыдущему.

Говорю, нужно создать памятник Марии Примаченко. Это гениальная украинская художница, которую знают в мире. Даже последний скандал был: финны украли ее работы и наклеили на свои самолеты, которые летали в Азию, Америку. Потом они откупились – миллионы заплатили за то, чтобы с ними не судились, потому что мог быть большой скандал. Но кроме обещаний это ничем не закончилось. Поговорили: хорошо-хорошо. Поменялся мэр, поменялась команда – все. И приходишь – никто тебе не говорит «нет». Все говорят «да». Давайте будем делать, давайте. Своими силами я выпустил каталоги, календари, бегал в Национальный банк, сделал серебряные монеты, но это же не моя функция. Это функция государства, Министерства культуры – поддерживать знаковые фигуры.

Надо, чтобы люди в это верили. То, что это действительно гений, об этом все знают, и работы крадут. Американцы украли каталог, сделали каталог Музея наивного искусства, где Пикассо, Модильяни, Ван Гон и другие, а ее работу разместили на обложке. Это свидетельствует об авторитете нашей художницы. Финны крадут на самолеты, а у нас даже не могут выпустить небольшую книжку и сделать выставку. Обещают железобетонно, а результата никакого нет. Все отворачиваются, разбегаются в разные стороны.

Новохатько: Кстати, я видел этот каталог, который Олег выпустил благодаря своей настойчивости и активности. Можно только пожелать ему, наверное, чтобы и этот каталог начали красть.

Пинчук: Его, правда, уже растащили. Там уже другая проблема. После того, как семья получила денежную компенсацию за то, что финны использовали ее работы, они уже не хотят ничего давать. Это тоже уже проблема. Надо с ними как-то договариваться. Они, наоборот, просили: «Олег, сделай, помоги».

Я выпустил больше 10 календарей, серебряные монеты Национального банка, пять каталогов Марии Примаченко, сделал выставку во многих странах, начиная с гениального места – Музея наивного искусства в Загребе. Ее открывали два президента, три министра – представляете? Была выставка в Москве, в Париже в мэрии (открывал ее, кстати, Попов, был и Кожара). Были выставки в других городах – в Одессе, Днепропетровске, Харькове. Все это частная инициатива.

Но в вопросах с гениями украинского искусства, такими как Мария Примаченко, надо все-таки, чтобы государство это понимало и тратило на это деньги. Когда-то я предлагал сделать выставку в Национальном художественном музее Нико Пиросмани и Марии Примаченко. Так грузины и украинцы нашли деньги на Пиросмани, а на Примаченко не нашли.

Это свидетельство того, что на популяризацию человека, который продавал свои картины за кусок колбасы и стакан водки, то есть на Пиросмани, деньги есть. А на нашу художницу – все обещают, но никто ничего не сделал. И очень обидно, что такое отношение начинается с таких маленьких деталей.

Мы не должны говорить глобально, мы не должны делать какие-то такие пафосные вещи. Мы должны брать один конкретный пример, одно какое-то конкретное дело и доводить до конца. И это очень важно, когда ты имеешь результат. Это профессиональная выставка или какая-то рекомендация.

Из Франции приехал классик мирового искусствоведения Жан-Клод Маркаде. Это француз, который прекрасно говорит на русском языке, немного знает украинский. Он выпускает каталоги на 500 страниц об украинском искусстве наравне с каталогами Анри Руссо (классика наивного искусства, у которого в свое время учился Пикассо). Для него (Маркаде — Inpress.ua), искусствоведа с большой буквы, Мария Примаченко лучше, чем Анри Руссо. Вот это свидетельство нашей культуры.

А наше государство, наше Министерство культуры, наши чиновники об этом не думают. Они думают о чем-то другом, о каких-то глобальных проектах, чтобы поставить галочку. Очередной памятник поставить, допустим, тому же Шевченко.

Какая проблема сейчас в Виннице – знаете, что там происходит? Тот хочет, тот хочет, тот хочет – я как художник их понимаю, это их хлеб. И если каждый сделает этот памятник, он будет завтра жить. Если он не сделает этот памятник, он просто пойдет улицы заметать или будет сидеть в мастерской и голодать. Поэтому эта конкуренция, когда нет денег на рынке искусств, приводит к тому, что тот, кто лезет по головам, тот счастлив. Поэтому нужно больше внимания уделять искусству.

Новохатько: Оно так было и во времена Микеланджело, честно говоря…

Пинчук: Возможно. Я не знаю. Я тогда еще не жил…

Ведущий: Я хотел бы, чтобы к нашему разговору присоединилась Ольга Кущий, журналист Inpress, у которой тоже есть свой взгляд на культурные проблемы. Пожалуйста, Ольга.

Кущий: Прошлый месяц показал нам, насколько Украина стремится к европейским ценностям, к европейской культуре, к лучшей жизни. Можете ли вы определить, к чему именно стремятся украинцы, что они там ищут? Что для нас там есть такое, что мы можем для себя взять, а что для нас категорически неприемлемо? И еще один вопрос – а что мы от себя можем дать Европе?

Пинчук: Вы знаете, Вы правильно сказали, что украинцы стремятся к лучшей жизни. Ведь есть европейские стандарты жизни, мы это прекрасно понимаем. Вы знаете, на «майдан» приехал известный российский художник Никас Сафронов, когда открывалась выставка в музее Киева. Они походили, посмотрели, и его охранник (он там конкретный – ФСБ или что-то подобное) сказал очень интересную вещь: «Вы знаете, я бы вас понял. Я понимаю, если я проехал где-то 200 км из Москвы и подарил шоколадные конфеты, а меня спрашивают: «А почему конфета черная?» Понимаете, Москва – это не только Россия».

У нас или, допустим, в той же Швейцарии, где я учился, там совсем другой уровень жизни. Там в самом отдаленном селе есть дорога, свет, комплекс продуктов, хорошая зарплата, возможность отдыхать, под окнами бегают олени, никто их не убивает. А там, где я живу, под Киевом, каждый сезон отстреливают лебедей, понимаете? Потому что людям нечего есть. Реально ты понимаешь, ты жалеешь этих людей. Вот разница.

И люди хотят изменить правила игры, то есть не сменить президента, а изменить правила игры. Может, этот президент осознает, что делать. Потому что дальше уже некуда. Народ на Майдан вышел не от хорошей жизни, поверьте. И поэтому надо понимать, что ментальность человека, который живет в небольшом селе и городке, это, наверное, самое яркое событие в его жизни – приехать сюда и стоять за свои права.

Потому что завтра начинается работа за копейки, грязная дорога, отсутствие перспективы в небольшом городке или каком-то селе. А какая перспектива поехать в Киев? Пойти в ОМОН или в «Беркут», или на строительство. В лучшем случае поехать в Испанию. Можешь поехать в Россию, там тоже за копейки гнуться. Нужно сделать так, чтобы наша Украина была счастливой. Я сторонник эволюции, я не хочу таких потрясений. Но человек показывает свое отношение к тем проблемам, которые сегодня происходят в мире, происходят сегодня в Украине. И они хотят жить лучше – и это нормально.

Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, господин Новохатько.

Новохатько: Я добавлю одну вещь, о которой часто забывают. Я ждал, что Олег все-таки это скажет, но скажу я, выходит. Мы часто не задумываемся, почему у них лучше. Во-первых, не задумываемся, а во-вторых, не даем правдивого четкого ответа самим себе – почему?

Даже если мы сами себя спрашиваем, задаем как риторический вопрос, то часто ищем виновных в ближайшем окружении. Но, как правило, выше – царь, президент, еще кто-то, вождь племени был виноват, что когда-то люди не поймали быка. То есть, это такая психологическая тенденция древняя, и не украинская. Но все-таки – модно или немодно, популярно или непопулярно, но я хочу сказать: там еще совсем другое отношение к себе, к своей личности, к своим обязанностям, к труду. Они, начиная с каких-то малоквалифицированных профессий, не кладут горячий асфальт в мокрую холодную лужу. Их невозможно заставить это делать.

Мне говорили об одном мастере по укладке и шлифовке паркета, которого олигархи нанимают и говорят: «Мы знаем, что у тебя золотые руки, сто метров квартиры, условно говоря, – я хочу, чтобы за неделю все было». Он говорит: «Нет, я не беру ваш заказ. «Почему?» «Мне нужно две с половиной. Я отвечаю за качество своей работы. Я не сделаю вам за один день сто метров».  

Вот такого самоуважения нам не хватает. И, возможно, это от какого-то общинного уклада еще, от колхозного уклада советских времен. Пусть только не обижаются на меня те, кто нас слушает, я не о всем населении говорю, но часто они трудолюбивее или трудоспособнее или хватаются за эту работу, больше за нее держатся.

У нас все-таки много бесшабашности, много такого элемента – украсть, например, что-то сделать некачественно. Среднестатистический немец этого не делает по сравнению со среднестатистическим украинцем. Хотя нельзя сказать, что украинцы – нетрудолюбивые люди. Если вспомнить наших бабушек и дедушек, как они гнулись в тех селах и какие у них руки – посмотрите на руки, и все станет понятно. Но, тем не менее, я тоже думаю, что немного прав, когда говорю о среднестатистических людях.

И вот в культуре тоже высокие стандарты. Но нужно же другое сказать – почему они высокие? Опять-таки к этому вопросу – «почему?» Не в последнюю очередь потому, что там большая конкуренция. Пан Олег говорил сейчас о ситуации с памятником Шевченко в каком-то городе, областном центре. Все хотят сделать этот памятник, потому что это заказ.

Пинчук: А я принципиально отказался. Ко мне обращались – писали, просили. Но я считаю, что Министерство культуры не такое богатое, чтобы выбрасывать деньги на ветер. Я сделал памятник Андрею Первозванному. Я сделал памятник Антонию и Феодосию Киевопечерским. Но я сделал исходя из своих возможностей, за деньги своих друзей. То есть фактически я понимаю, что для меня это не является вопросом.

Леонид Михайлович правильно обратил внимание на то, что наш народ бесшабашный, но его таким сделали. Сделала та ситуация, когда убили дух частной собственности, когда ты был рабом колхоза или какого-то завода. Ты получал небольшую копейку и не мог жить лучше, чем тебе разрешалось в этой ситуации. Ты получал 200 рублей, а 300 ты никогда бы не получил.

Я хочу сказать, что сейчас Украина кардинально меняется. Вспомните, – может, младшие люди не помнят, – когда украинцы боролись за то, чтобы станция метро называлась не на русском, а на украинском языке. Такое было в 1980 году. Перед Олимпиадой решили поменять названия всех станций метро. И тогда был найден компромисс, но очень странный и смешной. Когда, допустим, «двери закрываются, следующая станция «Днепро» (и на украинском языке «Днепр» – станция «Дніпро»), то есть выглядело немного смешно и карикатурно. Посмотрите, как все меняется. Был один магазин на район, ничего нельзя было купить. Сейчас – большая перспектива. Мы движемся.   

Поэтому эта человеческая энергия, которая есть, должна взрываться, должна изменять ситуацию к лучшему. Это нормальный процесс, который происходит в нашей стране.

Я сегодня слушал выступления на российском телевидении – они совсем не понимают нашу ситуацию. У них царь-батюшка, а у нас выбранные, у нас никогда не было самодержавия. У нас всегда были гетьманы, кошевые, какие-то полковники – всегда выбирали. Совсем другая ситуация.

Мы ментально другие, чем русские, хотя я наполовину русский – у меня мама русская. Но я понимаю, что у Украины особый путь. И я понимаю, как сейчас очень сложно усидеть на двух стульях. Вот это проблема. Поэтому есть сильный Запад и есть сильный Восток. И в этой ситуации сохранить свою национальную аутентичность очень тяжело и сложно.

Ведущий: Спасибо. Я хотел бы напомнить нашим зрителям, что в студии «Inpress» были министр культуры Украины Леонид Новохатько и известный украинский скульптор Олег Пинчук. И с ними вместе мы пытались выяснить, с кем они, эти менеджеры и деятели украинской культуры. Благодарю вас за внимание.