Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 26 июля в «Inpress-клубе» вы встречались с актрисой и телеведущей Ольгой Сумской на тему: «Нужны ли государству наши дети?».

А во вторник, 30 июля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был экономист, президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко.

Беседовали с гостем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущая: Добрый день. Сегодня у нас в гостях известный экономист, президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко. Сегодня мы будем обсуждать тему: «Грозит ли украинской экономике дефолт?».

Этим словом нас пугают последние несколько лет...

Для начала традиционный блиц-опрос, чтобы читатели и зрители узнали Вас получше.

Ведущая: Как долго Вы занимаетесь экономикой?

Охрименко: С 1976 года. Первый раз прочитал материалы XXV съезда КПСС. Очень интересно было, забавно.

Ведущая: Доверяете ли Вы украинской гривне?

Охрименко: Конечно. Я же видел, как она создается, даже немного принимал участие в ее создании. Как же можно не доверять тому, что создал?

Ведущая: В какой валюте держите свои сбережения в банке?

Охрименко: 75% — гривна , 25% — валюта.

Ведущая: Перейдем к основной теме нашего разговора — грозит ли Украине дефолт? Агентство Standard & Poor’s заявило, что Украина находится в десятке стран, которым грозит дефолт...

Охрименко: Ну, оно не так заявило, это уже журналисты перекрутили. А на официальном сайте там и полслова про это нет, что Украине грозит дефолт. Если перевести дословно этот текст, то там таких смешных изречений не было.

Ведущая: То есть проблемы в том, что украинские журналисты не знают английского?

Охрименко: Нет, они знают, но они заведомо перекрутили факты.

Ведущая: Тогда давайте подойдем с другой стороны. У нас и внутренние, и внешние долги, у нас сокращаются золотовалютные запасы...

Охрименко: Золотовалютные запасы отдельно, а долги отдельно.

Ведущая: То есть дефолт — это только вопрос времени, раньше или позже?

Охрименко: А что такое дефолт, вы знаете? Первый раз слово «дефолт» появилось в 1998 году. Россия первая объявила дефолт, и, если кто помнит, то в 1998 году в Украине произошел технический дефолт по государственным обязательствам. Дефолт может произойти по государственным обязательствам и по корпоративным. Не бывает дефолта государства или дефолта экономики.

Что произошло в 1998 году: часть ОВГЗ были заменены конверсионными ОВГЗ. Это был технический дефолт, когда вместо того, чтобы дать деньгами, отдали бумагами. Все. В 2002 году, по-моему, уже полностью погасили. Больше никогда в истории Украины дефолта не было. В 2009 году действительно была вероятность дефолта, но это было больше связано с политикой, вы же помните, что тогда творилось: Тимошенко принимает решение — Ющенко накладывает вето; Ющенко принимает решение — Тимошенко накладывает вето. Тогда действительно S&P, Moody’s и Fitch снизили рейтинг Украины из-за того, что просто ругаются два лидера страны.

И тогда в конце 2008-го — начале 2009 года на сайте S&P вероятность дефолта была 98%. Сейчас у Кипра — 92%, у Аргентины — 96% — чтобы вы поняли, где дефолты есть. Но МВФ дал нам кредит, частично нашли общий язык с инвесторами, потом произошла частичная реструктуризация долгов, и теперь у нас вероятность дефолта на сайте S&P 42% (сейчас 41%). Когда смотрели журналисты, они увидели 43%.

Чтобы вы поняли, дефолтные свопы и эта вероятность связаны. Дефолтный своп — это инструмент, на котором играют международные брокеры. Был момент, когда мы по уровню дефолтных свопов были, как Испания, недавно мы были, как Португалия. То есть время от времени мы туда-сюда бегаем. То есть, если посмотреть первые десять стран, то мы действительно входим в этот список, время от времени выше-ниже. Это факт.

Ведущая: Экономика — это очень сложно, многим это сложно понять. Давайте человеческими простыми словами объясним. Чем дефолт грозит обычному украинцу?

Охрименко: Ничем. В 1998 году у нас был технический дефолт. Вот кто-нибудь помнит 1998 год? Что человек запомнил? Что, у него депозит забрали? Нет. Валюту? Нет. Просто-напросто одни государственные ценные бумаги поменялись на другие.

Ведущая: Почему же так всегда боятся дефолта?

Охрименко: Потому что некоторые журналисты перекручивают факты, во-первых, а некоторые политики заведомо пишут ложь. На сегодняшний день в Бразилии было около 40 дефолтов, в Польше два раза был, в Болгарии, в Венгрии был дефолт, в России был дефолт в 1998 году. У нас был технический дефолт, который мало кто помнит. В Португалии был дефолт, правда, очень давно, еще в 1950-х годах, в Испании был дефолт. Ну и что?

Ведущая: А что происходит после дефолта? Насколько снижается доверие к государству, например, со стороны иностранных инвесторов?

Охрименко: Ничего не происходит. Единственное — меняются одни ценные бумаги на другие. Да, спекулянты на этом хорошо зарабатывают. За счет этих колебаний можно купить-продать. Физлицу от того, что вы на сегодняшний момент можете купить украинские еврооблигации с доходностью 9% или 12% — для украинца это: «А что это такое? Где это продается?».

Ведущая: Так почему, если все так просто, каждый год из этого делают проблему?

Охрименко: Дефолт не делают, дефолт происходит. Его просто так никто не делает. Он происходит, если действительно случается ситуация.

Ведущая: То есть это опять наши журналисты накручивают, что олигархи могут сделать дефолт?

Охрименко: Олигархи это никогда не могут сделать. Для олигархов это только вред, вред и еще раз вред.

Ведущая: Кому он тогда выгоден?

Охрименко: Спекулянтам. Если происходит дефолт, то сразу доходность облигаций растет. Вы можете купить облигации с высокой доходностью, когда ситуации успокоится, они продаются с низкой доходностью. Мало кто помнит, но наши гособлигации в 1998 г. мы купили с доходностью в 22% в валюте, сейчас это 9% — сколько заработали? Посчитайте. То есть этот дефолт нужен такому узкому количеству специалистов! Я не хотел бы им подыгрывать, но, в принципе, это немножечко помогает заработать людям. Бывает.

Ведущая: А какие меры должно предпринять государство, чтобы этот процесс отодвинуть?

Охрименко: Меры стандартные. Когда дефолт — это значит, что государство не может платить по своим облигациям. На сегодняшний день мы отдали 4 млрд. Ситуация такая, что если государство платит по долгам, то слово «дефолт» вообще не фигурирует. Только когда оно не платит или задерживает — тогда может быть. Это может быть по ряду факторов, например, у государства нет сейчас валюты, или недостаточно валюты, или оно хочет реструктуризировать.

Используется простая схема: мы разместили новые еврооблигации, погасили старые. Все так делают. Сейчас у нас уменьшили ЗВР (золотовалютные резервы — Inpress.ua). Ну и что с того? Вы лично держите деньги в ЗВР? Сейчас в конце года разместят еврооблигации, ЗВР вырастут. На вашу зарплату это никак не повлияет, точно так же, как не повлияло снижение ЗВР. Не надо трогать то, в чем вы не разбираетесь. ЗВР у нас достаточно высокие: 24 млрд, критический — 16, запас очень большой. Будет 26 — кто это заметит?

В 2003 году у нас было 12 млрд ЗВР — вы это помните? В 2008 году у нас было 700 млн — миллиарда даже не было ЗВР. Меня поражает! Если вы разбираетесь — давайте комментарий. Если вы не разбираетесь — зачем вы туда лезете, если вы не понимаете, о чем вы говорите? У нас на сегодняшний день ЗВР — это просто одна часть валюты. А теперь посчитаем: в стране 83 млрд на руках. И вы считаете, что у нас валюты мало? Ну что вы рассказываете?

Ведущая: Предлагаю перейти к вопросам журналистов.

Денис Скворцов, журналист Inpress.ua: В продолжение темы о мерах... Когда можно ожидать первых результатов от внедрения законопроекта о трансфертном ценообразовании? Насколько этот закон будет эффективен?

Охрименко: Первые результаты увидим осенью. Действительно, часть бизнеса перестроится. Какой-то части бизнеса придется платить немного больше, чем они сейчас привыкли недоплачивать. А если говорить о том, когда это полноценно поменяется, то года через три. У нас есть сильное антилобби, которое состоит из олигархов. Естественно, им интересно как можно более усложнить этот процесс, продлить, чтобы он не работал. Но не всем олигархам это выгодно. Этот закон имеет такую интересную специфику. Когда олигарх приходит в Западную Европу, его спрашивают: «На чем ты заработал?»

Не любят международные бизнесмены, когда какая-то страна имеет какие-то преференции и может, используя какие-то льготы, обходить их в конкурентной борьбе. Поэтому они и рекомендуют, чтобы все были равны. Они рекомендуют, что если вы так хотите, то, пожалуйста, но не должно быть преференций, должно быть понятие, кто где зарабатывает. Это в основном касается экспорта, потому что для того, чтобы успешно торговать в мире, желательно придерживаться общих правил, чтобы было то, что называется рыночными ценами. У нас мы это назовем цены, приближенные к рынку. Повторяю, что первые ростки мы увидим к концу года, а в целом — не раньше, чем через три года. В Украине ничего быстро не делается.

Евгений Морин, журналист, From-ua.com: А какой будет чистый доход от внедрения?

Охрименко: До конца года миллиард гривен.

Евгений Морин, журналист, From-ua.com: А среднегодовой?

Охрименко: Миллиардов 20-25 — это факт, но это в будущем.

Ведущая: Вы считаете, что на 100% будет работать этот закон и что олигархи не найдут какие-то лазейки, чтобы его обойти?

Охрименко: Очень многое будет зависеть от Министерства доходов — насколько ему удастся правильно сработать. У них есть инструмент: работайте, покажите класс! Посмотрим.

Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: Недавно вступил в силу закон о реструктуризации задолженности финвекселями. В настоящее время звучат опасения, что принятие этого законопроекта может спровоцировать рост долга, насколько эти опасения обоснованны?

Охрименко: Недавно читаю сайт насчет опасений. Я понимаю, если это пишет экспортер, банкир. Пишет человек СПДшник, который обсуждает векселя. Я спрашиваю: «Ты что, будешь векселями заниматься?». — «А мне интересно». Ну вот какое отношение твое СПД имеет к казначейским векселям? Казначейские векселя — это только для экспортеров, банков. Больше ими никто заниматься не будет. Население даже и близко к ним никакого отношения иметь не будет, не говоря уже о том, что оно даже представления не имеет, в каком виде они существуют. Хотя и говорят, что будут какие-то бумажки выдаваться. Нет. Это бездокументарный учет ценных бумаг, который существует на территории Украины больше 12 лет. Для этого сейчас реформируется ВЦФР в Расчетную палату. Вот Расчетная палата при Нацбанке будет вести учет, чтобы ничего не потерялось. Опять же это такой высший пилотаж, что населению это не надо.

Еще раз повторяю, что на сегодняшний день это только для крупных экспортеров. Грубо говоря, я отгружаю металл.

Отгрузил металл, мне нужно 20% вернуть. Мне их не возвращают. Они накапливаются. Если вы помните, Налоговая заявила, что приблизительно, по их подсчетам, это 13 млрд такая задолженность. Но при этом они сами сказали — это экспортеры. Я так понимаю, что всем их не дадут, сейчас будут драться за эти векселя. После этого что получается. Я, как экспортер, получаю этот вексель. Два варианта: я могу использовать его как залог — шикарный инструмент. Опять же банкир понимает, что это такое, это идеальный инструмент.

Мало того, если я большой предприниматель, у меня куча долгов и мне не хватает залогов, а это очень хороший залог, он по всем классификаторам идет идеально. Другой вариант — я могу его продать, получая оборот. С точки зрения бизнеса это шикарный инструмент, но для населения это непонятно, и слава богу.

Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: Есть еще векселя для реконструкции задолженности бюджета.

Охрименко: Стоп. Уточняем еще раз. Читайте внимательно закон. Там четко записано. Существует два вида финансовых векселей: казначейские векселя и банковские векселя. Казначейские векселя могут быть выгодны исключительно для закрытия долга по возврату НДС. Все. Нельзя выдавать по другим задолженностям по налогам. Далее ситуация следующая.

Вам выдают вексель, например, на пять лет. Вы можете его не продавать — 5% получаете и все. Прошло пять лет, и вам, как предприятию, надо заплатить НДС. Вы можете заплатить деньгами, можете предъявить вексель. Между прочим, в США аналогичная ситуация, там просто называется это не вексель, а чек.

Ведущая: Давайте все-таки вернемся к основной теме нашего разговора.

Вопрос от читателя Дмитрия: Все-таки Ваш прогноз: станцует ли Украина аргентинское танго?

Охрименко: Нет, это нереально, у нас структура экономики совершенно другая — по экспорту, импорту, по структуре. Украинцы — не аргентинцы, там есть действительно значительная часть населения, которое уже в десятом поколении безработные. А у украинцев если нет работы — они занимаются сельским хозяйством. У нас нельзя никого на митинги собрать — все занимаются на огородах. А в Аргентине там громадные митинги с погромами. Людям нечем заниматься. Они живут на пособие, и если надо на митинг собраться — давайте. Украину нельзя с ними сравнивать. Нас можно сравнить с Турцией, но не в смысле конфликтов — там они религиозные.

Ведущая: Предлагаю перейти к вопросам от журналистов.

Александра Кошурникова, журналист, From-ua.com: Государство пытается возмещать убытки путем повышения цен и тарифов, а также введения порой «сказочных» налогов. Как Вы считаете, сможет ли это помочь экономике? Например, обсуждается введение налога на роскошь...

Охрименко: Налог на роскошь — это не глобальный, это больше политический налог. Во многих странах мира есть налог на роскошь. Единственно, что у нас проект, который мы смотрели, вряд ли решит глобально вопрос. Я понимаю, что когда поднимают акцизы — это болезненный вопрос.

Причем здесь ситуация двоякая. Некоторые говорят: давайте выше поднимем — и люди будут меньше пить и курить, а другие говорят, что тогда будет больше фальсификата. Скажем так, что по сравнению с Европой у нас акцизы очень низкие, по сравнению с Россией — где-то на одном уровне. Сказать, где середина, — сложно. Хотя политика сейчас направлена на то, чтобы акцизы были высокие на вредные привычки.

Ведущая: Но, видимо, табачное и алкогольное лобби сильное...

Охрименко: Конечно, сильное, иначе не бывает. Разделим ситуацию. Потребители говорят: я хочу, чтобы цены были низкие.

При этом если потребитель работает на вашей фабрике, то он спрашивает: «Где моя зарплата?». У нас до кризиса доля доходов с акцизов была очень маленькая — 2%, сейчас — 6-7%, в европейских странах — больше 15%. Вообще считается, что собирать налоги в виде акцизов более выгодно, чем в виде подоходного налога. Например, я вам снизил налог — вы меньше платите, поэтому вы можете купить молоко — акциза нет. А захотите купить сигареты — там акциз. Все честно. Мало кто знает, что в России бюджет был очень экзотический: там 80% всего бюджета собирали с акциза на водку. В царской России была такая система.

Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: Каким образом реформы правительства и сдерживание страны от дефолта могут решить социальную проблему безработицы, повышения зарплаты или приструнить работодателей, которые не платят зарплату месяцами?

Охрименко: Давайте так. Зарплата растет нормально, но запросы растут быстрее. Мало кто обратил внимание, но сейчас средняя зарплата выше, чем до кризиса, в долларовом эквиваленте.

Ведущая: Но ведь выросли цены на товары первой необходимости...

Охрименко: Если сравнить цены на мясо, то с 2008 года по 2013 год цены не выросли так, как выросла ваша зарплата.

Ведущая: Но почему украинцы ощущают, что в кошельках у них сегодня намного меньше, чем было раньше?

Охрименко: Здесь немного иная ситуация. Если спросите американца, как жизнь, то он ответит: «На миллион!». Американец никогда прилюдно не будет жаловаться. Но если спросить украинца, как жизнь, то у него всегда денег почти нет. Это менталитет. На сегодняшний день нет эйфории, да. Но все забывают, какая ситуация была в 2003 году. Почти такая же, как и сейчас. Рывок был в 2005-2006 гг., сейчас такого рывка нет, поэтому нет и эйфории. И то помню, что и тогда на каждом круглом столе — нищета, зарплата маленькая... К сожалению, всегда хочется, чтобы было больше. Насчет безработицы. У нас даже если не брать ту, что официально зарегистрирована, а только ту, которую считают по методике Международной организации труда, то у нас на сегодняшний день она составляет 8%.

Это немало, но это не критично. По этой же методике в Испании — 22%, в Польше — почти 9%. Хотя все скажут, что наша безработица около 5%. Для этого как раз и существует система налогообложения. На сегодняшний день можно сколько угодно спорить, но ситуация простая. Все изменения, которые внесены в Налоговый кодекс, сделали условия для лиц, которые хотят заниматься бизнесом, идеальными: заплатил единый налог — все. И, в принципе, это пока единственная понятная мера, которая может уменьшить безработицу.

Ведущая: Вы говорите, что не все так плохо, тогда почему люди держат деньги под матрасами, боятся вкладывать их в депозиты?

Охрименко: Да вы что? Статистика говорит обратное.

Ведущая: Ну, статистика — это такое дело...

Охрименко: Нет. Стоп! Нацбанк не обманывает. На сегодняшний день сумма денег физлиц, которая хранится на депозитах, на 40% больше, чем была до кризиса.

Ведущая: Насколько я понимаю, для того чтобы экономика заработала лучше, надо, чтобы вся денежная масса, которая находится у людей, была вложена в экономику.

Охрименко: Она вложена в экономику, но не вся.

Ведущая: А что нужно власти делать, чтобы они были больше вложены?

Охрименко: Ничего делать власти не надо. Вот как раз чем меньше она будет что-то делать, тем больше денег будут нести в банки. Сейчас население держит в банках почти 400 млрд, в 2003 году вклады населения не превышали 20 млрд, в 1998 году — меньше миллиарда. Я понимаю, что распределение неравномерное: у кого-то есть вклад в тысячах, у кого-то — в миллионах. Никто не говорит, что у нас все держат по миллиону. Это факт. Но на сегодняшний момент приток денег в банки идет. Его нельзя ускорить. Сейчас приток с начала года вырос на 12%. Плохо две крайности: когда не несут, но когда все несут — это тоже плохо.

Ведущая: Вопрос от нашей читательницы Александры: «В какой из валют порекомендуете хранить сбережения? Если можно, спрогнозируйте, пожалуйста, курс гривны на ближайшие 2-3 месяца».

Охрименко: Каким был курс, таким и останется. Он будет топтаться на месте. Может быть, максимально будет 8,3 грн, потом упадет до 8,2-8,15 грн. На сегодняшний момент человек сам решает, в чем ему хранить сбережения. Я считаю, что, если хотите, оставьте 25% в валюте, а 75% оставьте в гривне, потому что в любом случае гривневый депозит приносит доходы.

Если вы не хотите рисковать и кладете только в один банк, например, в Ощадбанк — пожалуйста, он платит 16% в гривнах.

Большая вероятность, что ничего не случится. Он платит 16% — какие проблемы? Хотите рискнуть — ищите банк, где платят 26%. Двадцать пять процентов сбережений в валюте — это не аксиома, но просто хранить сейчас сбережения в валюте нет никакого смысла.

Ведущая: И в завершение следующий вопрос: то, что люди сейчас начали массово сдавать доллары, это связано с отпуском или есть еще какие-то причины?

Охрименко: Устали ждать. Согласно официальной статистике, у нас на руках у населения находится 83 млрд. Я понимаю, что больше половины — это теневая экономика. Хотя я понимаю, что когда вы в левом магазинчике покупаете что-то за валюту, то она тоже бегает по кругу. Но сумма приличная. Когда скаканул курс доллара, то население начало его скупать с одной надеждой: я сегодня купил за 8, а завтра продам за 15.

Если помните, в 2010 году обещали курс 12, в 2011-м тоже обещали 12, я думаю, что в 2012-м просто уже все устали ждать, когда же будут эти 12. И часть населения начала их просто менять, потому что они поняли, что уже полностью проиграли.

Причем если пересчитаете задним числом, то вы увидите, что вы заработали с 2009 по 2013 аж 0,75% в годовом исчислении.

Это очень крутой рост получился! Поэтому действительно население меняет доллары. Даже если посмотрим по депозитам: гривневые депозиты очень сильно растут, а валютные даже немного снижаются.

Ведущая: Давайте теперь подведем итог нашей теме — грозит ли Украине дефолт. Если можно, Ваше заключительное слово, итог, и будем прощаться.

Охрименко: Скажем так: показатель вероятности дефолта 40% уже держится в течение трех лет. До кризиса было 30%. Если вам так очень хочется, зайдите на сайт S&P и почитайте — там о дефолте нет и полслова. Есть оценка: возможно, что это случится в ближайшие 10-20 лет.

Ведущая: То есть украинцы могут спать спокойно и им это никоим образом не угрожает?

Охрименко: Украинцам — тем более. Дефолт государственных облигаций с украинцами ну никак не связан. Даже априори.

Ведущая: Большое спасибо за увлекательную беседу.