Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 21 октября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с экспертом корпорации стратегического консалтинга «Гардарика» Константином Матвиенко обсудили тему: «Украина: расклад сил накануне выборов». А 22 октября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил эксперт Института энергетических исследований Юрий Корольчук. Тема разговора — «Украина-РФ-ЕС: испытание газом». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях эксперт энергетических стратегий Юрий Корольчук.

Юрий, я вас приветствую. Сегодня мы будем обсуждать тему, которая вопреки политическим раскладам и ситуации на востоке, не меньше волнует сегодня украинцев – это вопрос газа, будем ли мы жить в тепле, по крайней мере этой зимой и тема нашего разговора: Украина-Россия-Евросоюз: испытание газом. В этом году, мне кажется, как никогда, непонятная ситуация, потому что из-за того, что у Украины возникли проблемы с Россией не только в политическом плане, но и в энергетическом, сегодня даже перенесли отопительный сезон на некоторое время. Хорошо, что погода этому способствует и через несколько дней отопительный сезон все же стартует и с чем мы к нему подходим? То, что я вижу из последних сообщений, что вчера состоялись переговоры в трехстороннем формате Украина-ЕС-Россия и предварительно договорились, что 29 октября должно будет подписано Соглашение. Скажите, пожалуйста, о результатах этого Соглашения, какое ваше видение, получит ли Украина и наконец, Европа газ от России и есть ли риски, что в этой ситуации могут быть непредвиденные ходы? Если вы об этом что-то знаете и думаете, мы будем рады, если вы поделитесь с нами.

Юрий Корольчук: Это газовое противостояние действительно было ожидаемым, даже до тех событий, которые были Украине известны в январе-феврале. Поскольку мы прекрасно помним, что 2011, 2012, 2013 годы также не были легкими, просто не выходили за рамки нарушения договора. Главный момент, почему у нас сегодня конфликт между Нефтегазом и Газпромом. Поскольку ситуация в апреле обрела неожиданные черты, т.е. Украина отказывалась признавать цену, которую выставляла Россия по контракту. Одновременно Украина брала газ от России, кстати, очень важный момент – Россия продолжала давать этот газ и на протяжении апреля, мая и июня мы «купили» больше 8 млрд. кубометров газа, закачали его в подземные хранилища, а потом отказались его выплачивать, фактически нарушив контракт. Потом, как мы помним, начались переговоры с середины мая до июня, собственно до прекращения поставок.

Потом целое лето, как в известной басне про Стрекозу, закачивая часть газа в собственные подземные хранилища, организовывая реверсные проекты, но в то же время, как мы уже видим сегодня сентябрь-октябрь неожиданно у Премьер-министра Яценюка и министра Продана открылись глаза, на самом деле на это было смешно смотреть, т.к. нам все лето говорили, что мы обойдемся без российского газа, он нам не нужен. А потом Яценюк, Продан и Коболев признали, что нам надо как минимум закупить 5 млрд. кубометров газа. Сейчас у нас 4 млрд. кубометров, а 5 млрд. у России надо купить.

Ведущая: Судя по вашим словам, эта ситуация обострилась из-за украинской стороны, и виновата в этом она?

Юрий Корольчук: Да, ничего страшного в этом нет. Есть такая политика и позиция у Премьер-министра Яценюка и нечему удивляться, не надо бояться называть вещи своими именами. Если мы живем в демократическом обществе, что, кстати, у меня вызывает ироническую улыбку, мы слышали сначала, что справедливая цена была 260,5 долларов, потом – 326 долларов, теперь мы видим, что Украина согласилась на 385 долларов. Это подтвердит Порошенко, Яценюк и Продан признает частично. Вопрос возникает риторический и театральный, а зачем нужен был этот спектакль, который мы видели на протяжении весны и лета.

Ведущая: Вопрос от читателя Ирины. Насколько реально решить газовый вопрос без разрешения ситуации на востоке страны?

К чему я веду, вы не думаете, что обострение связано именно с обострением политических отношений между Украиной и Россией? Если бы не было ситуации на востоке, возможно бы власти удалось бы иначе решить этот вопрос? Потому что ситуация на востоке поспособствовала тому, что мы зашли в глухой угол.

Юрий Корольчук: Однозначно, безусловно, к огромному сожалению, действительно мы получили ситуацию в Крыму, который уже де-факто не принадлежит Украине, а де-юре ситуация в подвешенном состоянии. В Донецке и Луганске ведутся военные действия. Проблема в том, что формально мы не слышим, что к этому причастна Россия и даже доказательства, непонятно Украина собирает или нет, передает ли их в ООН, в другие международные структуры, для того, чтобы действительно доказать факт военного противостояния между Украиной и Россией.

Формально у нас необъявленное военное положение, нет никакого форс-мажора и, к сожалению, все остальные вещи, которые отталкиваются от того, что вроде бы у нас война, поэтому такие плохие отношения, они не подтверждены юридическим фактом признания самого положения войны. Логично, потому что это уже будет критическая точка, до которой дойдут наши отношения с Россией. Поэтому, даже если рассматривать позицию, что у нас велись военные действия в Донецке и Луганске еще с мая, уже не говоря про Крым, возникает вопрос, почему мы тогда в мае-июне не брали у России газ? Логично было бы прекратить отношения. Я уже не говорю об остальных отношениях: воздушный простор, ядерное топливо, которое мы покупаем у России также, транзитные потоки… К сожалению, в нашем государстве не было руководства и это надо признать и однозначно критиковать и говорить, что все плохие – так нельзя. Те же Турчинов и Яценюк, которые оказались на руководящих должностях, им было нелегко, но нужно нести ответственность за свои поступки. И говоря о газе, сейчас последняя декада октября, 15 октября отопительный сезон должен был начаться. Формально он может еще не начаться, поскольку еще теплая погода и это вполне законно, но факт в том, что у нас в подземных хранилищах не хватает порядка 2 млрд. кубометров газа до 19, у нас даже 17 нет.

Кстати это признали Европейская Комиссия и Европейский Союз, Украина и Россия признали, что должно быть как минимум 19. Более того остается непонятным вопрос, где мы будем брать зимой газ из трубы? Потому что сейчас мы берем и поднимаем из подземных хранилищ, привезли 2 млрд. и берем из трубы газ, потому что подземные хранилища не могут в большом объеме подавать газ потребителям. Это притом, что у нас в квартирах будет не 18 градусов, а холоднее. 4 месяца по 2 млрд. (ноябрь, декабрь, январь, февраль) – 8 млрд., плюс октябрь и преимущественно март, апрель – потепление, т.е. это еще 2 млрд. – 10 млрд, даже если отбросить недостачу подземных хранилищ. Эту цифру не я посчитал, она существует абсолютно обоснованно, потому что не зря на переговорах возникла цифра 5 млрд, что Украина должна купить по предоплате и 5 млрд. – аукцион, имеется в виду, что мы можем купить 1 млрд. кубометров и 5, т.е. играть цифрой. Если будет реально холодной зима, нам нужно как минимум 10 млрд., если будет теплой – обойдемся и 7-8 млрд. кубометров. Если будем экономить и мерзнуть, то обойдемся 5 млрд., но все равно нам необходим этот объем газа. Возвращаясь к реверсному газу, который как альтернатива подается, это хорошо – конкуренция.

Я всегда говорил, что это прекрасно. Реверсный газ начал поступать в Украину не в 2014-м году, а в 2012-м. Потому что тогда существовала та же проблема и по итогам 2013-го года, когда президентом был Янукович, Премьер-министром – Азаров, поступило почти 2 млрд. кубометров через реверс. Тогда не через Словакию, а только через Венгрию и Польшу. А сейчас Словакия действительно открыла этот коридор, благодаря Европейской Комиссии и Европейскому Союзу, Словакия пошла на такой шаг, открыла этот газопровод и только за счет него сейчас, мы уже до конца октября получим более 2,5 млрд. кубометров газа. Цифра практически такая же, как и в 2013-м году. Прогресс, безусловно, есть и он будет. Это альтернатива российскому газу и демонстрация Газпрому, что мы можем купить газ из другого источника. Но возникает вопрос – какая будет цена этого газа? Если он будет дороже по итогам сентября-октября, чем та цена, которую предлагает Россия, тогда грош цена таким соглашениям. Мы с нашего кармана выплачиваем этот газ.

Одно дело, если промышленность покупает по такой цене, в сентябре Одесский припортовый завод, которому выставляли цену 392 доллара, перестал покупать этот газ. А покупал он через Венгрию, она прикрыла реверсные проекты и ОПЗ перестал покупать этот газ, потому что цена выше всех. А учитывая то, что Одесский припортовый завод – государственный, это считает государство и мы с вами переплачиваем, а формально должны платить меньше. Насколько мы все, как государство, готовы переплачивать эту высокую цену в противостоянии с Россией – это открытый вопрос, честно вам скажу. Я надеюсь, что отношения Украины с Россией вернутся в относительно мирное русло.

Ведущая: Эксперты и политики, которые на энергетической теме всегда пиарятся, сейчас перед выборами говорят о том, что того объема газа, который закачан в подземные хранилища и за счет того, что сейчас отрезан Крым и часть Донбасса, этого газа Украине хватит реально на целую зиму. Ваш прогноз состоянием на сегодня, сколько, по вашему мнению, человек протянет с тем газом, что имеет?

Юрий Корольчук: Тут даже не, по моему мнению, а Яценюк и Продан за меня сказали, что не хватает 5 млрд. кубометров.

Ведущая: Те же политики говорят о том, что власть говорит о каких-то непонятных цифрах.

Юрий Корольчук: Если посмотреть формально по Закону, там не весь газ принадлежит государству. 4 млрд. кубометров газа принадлежит компании Вестхим, как оказалось из последних признаний России, я всегда говорил, что Фирташ и Газпром в очень тесных отношениях. Оказалось, что этот газ формально лежит в залоге у Газпромбанка. Газпромбанк выделил его в кредит и Фирташ Вестхим не отдал этот кредит, 2 млрд. кубометров отсудила группа Приват Игоря Коломойского, это газ, который, кстати, добывает компания Укрнефть, и которая этот газ, нарушая Закон, не отдает государству и населению. Отсудили 2 млрд. 1,5 млрд. кубометров – это газ, который принадлежит частным компаниям. Т.е. уже фактически у нас 7 млрд. и у нас сейчас есть 17 млрд., остается 10 млрд., из них 5 млрд. – буферный газ, который мы не будем поднимать, и 5 млрд. – это газ, который действительно защищал Нефтегаз и который ему принадлежит, который более того, не оплаченный еще Газпрому, но это наш, украинский газ. Если бы все эти компании забрали газ или получали его для себя, тогда бы мы зиму вообще бы не прошли. Нужно понять, что зиму нам гарантирует Фирташ и Коломойский. К большому сожалению, это абсолютно реальные вещи. И это все признано и задокументировано.

Поэтому 17,5 млрд. кубометров даже такого запаса мало для того, чтобы гарантировать стабильное прохождение не для отопительного сезона, а для того, чтобы стабильно поставлять российский транзитный газ. Мы ведь потребляем еще газ из трубы, где мы будем его брать? Подземные хранилища – это отдельно. И на чем основываются эти политики, мне даже сложно сказать. Я бы сослался на Яценюка, когда он еще в июне сказал, что нужно переходить на электроэнергию, от газа отказываться и население должно уменьшить потребление газа и что мы обойдемся без российского газа. Прошло три месяца, наступил сентябрь, оказалось, что нам нужно 5 млрд. кубометров у России взять и оказывается, что у нас есть проблемы с электроэнергией. Представьте, если вы перешли на электропотребление, электрические котлы, вы вложили деньги и вам ограничивают электроснабжение, вам его отключают, и вы будете зимой мерзнуть.

Я уже не говорю о том, что электросети не выдержат. С одной стороны можно понять тяжелую ситуацию Яценюка, Турчинова, который тогда руководил, а с другой стороны то, что политики себе позволяют, недопустимо. Если раньше было плохо, тогда делайте лучше. Лучше – это то, что население должно знать реальную ситуацию. Нам не досказывают всю ситуацию с тем же газом в подземных хранилищах, с этими реальными потреблениями. 5 млрд. не хватает даже притом, что промышленность снижает потребление газа, химикам запретили поднимать свой газ из подземных хранилищ, Фирташу – это нарушение Закона. Никто об этом даже не говорит, все воспринимают это как норму. Да, сложная ситуация, но объявите тогда войну, военное положение, чтобы это был форс-мажор. Как тогда этим предприятиям, субъектам хозяйственной деятельности потом отвечать? Никто не хочет за это сесть в тюрьму.

Ведущая: Мы видим, что Европа не очень помогает Украине в политическом плане и давит на Россию. Я думаю, что ни один европеец не хочет замерзнуть зимой и ни один европейский чиновник не позволит чтобы такая ситуация сложилась. Как вы думаете, будет ли европейская сторона в газовом вопросе более агрессивной по отношению к России?

Юрий Корольчук: Вы много хотите. На самом деле я услышал мнение, которое слышу за последние месяцы, тогда когда Россия действительно прекратила поставки газа Украине, и неожиданно оказалось, что люди, которые всегда были проевропейскими, они начали критиковать Европейский Союз и Европейскую Комиссию и даже обзывали. Поэтому они и не поддерживали Украину и Европейский Союз, как нам этого хочется. Европейские компании и страны в первую очередь думают о своих людях, у них свои президенты и свои Премьер-министры, свои избиратели, перед ними нужно отвечать, а не перед Украиной. Более того, на мой взгляд, Европейский Союз и так помог Украине в политическом плане чрезвычайно сильно во время событий в январе-феврале. Каждый пусть оценивает так, как хочет, однако помогли. Потом они помогли также с выдачей кредитов и с выдачей большого транша МВФ.

Помощь Европейского Союза недооценена. Тем более мы видим сейчас очередной этап переговоров по газу, вылез наверх этот вопрос, его старались не поднимать, за какие деньги мы будем закупать газ у России, кроме погашения долгов? Если помните, долг 3 млрд. 100 млн. долларов и есть 5 млрд. кубометров, которые нужно закупить – это порядка 2 млрд. долларов. Получается, что Европейская Комиссия должна заплатить за нас, потому что у нас нет денег. Они нам помогают, ищут эти деньги. Последние переговоры, которые состоялись 20 октября, после них Гюнтер Эттингер вышел и сказал, что наше задание теперь найти средства, а перед этим в Милане Порошенко и Путин сказали, что есть кассовый разрыв и Путин сказал, что пусть Украина и Европейская Комиссия решают, как они будут его ликвидировать. Этот кассовый разрыв, условно – это не долг, это деньги, которые нам необходимы для того, чтобы купить газ по предоплате. Кстати, очень цинично выглядит, если мы хотим от Газпрома бесплатно газ, а европейским компаниям мы платим предоплату.

Более того, деньги на реверсный газ закончились, и реверсного газа скоро не будет не из-за того, что на него цены поднимутся, а денег нет, потому что это кредитные средства. Чтобы мы не идеализировали Европейский Союз, они абсолютно практичные и корыстные люди, которые думают в первую очередь о себе. Когда они выделяли нам порядка 2 млрд. долларов кредита, 1 млрд. долларов был заложен на покупку реверсного газа. Вот мы и видим теперь эти реальные шаги. Благотворительностью никто не занимается, к огромному сожалению.
Ведущая: Будет ли Евросоюз добиваться, чтобы этот энергетический вопрос был решен как можно скорее, по крайней мере, до 29 октября?
Юрий Корольчук: Может с вашей стороны это выглядит как-то по-другому, но мне кажется, что они и так делают все, что максимально возможно. У них интересная позиция, сколько я общался с европейцами на приватном и на рабочем уровне и та же Еврокомиссия – они евробюрократы и подходят к ситуации по-европейски, т.е. по-правовому. Для них главное – это Закон, хороший или плохой, но его нужно исполнять. Хотите оспаривать, оспаривайте в суде, но тогда не просите газ у России, не покупайте у нее. А если вам нужно у нее купить, договаривайтесь.

Такая глобальная тема, как вопрос Крыма, потому что выходит цена, которая была до 2013-го года с харьковской скидкой за базирование черноморского флота, и я говорю с сожалением, что Крыма уже нет. Харьковскую скидку Россия в одностороннем порядке отменила и соответственно цена стала уже не 385, а 485 долларов. И здесь вопрос, понимает ли Европейская Комиссия и Евросоюз, насколько это глобальная проблема – вопрос Крыма. Они вопрос Крыма выносят за рамки газовых переговоров и отталкиваются от того, что есть формула – 485 долларов. И я вам скажу больше, что Еврокомиссия де-факто признала аннексию Крыма неформально, потому что по большому счету нужно было идти в Международный Суд, какой – это тоже вопрос, это будет прецедент. Какой судья возьмет на себя такую ответственность? Когда-то критиковали судью, который посадил Тимошенко. Я думаю, что он спрячется по сравнению с тем судьей, который взял на себя ответственность принять решение в вопросе Украины-России-Крыма и там будут газовые вопросы. Однако момент другой, что нам делать, без газа сидеть?

Ведущая: Украина через суд должна пересмотреть не только цену на газ, но и контракт по транзиту. Как вы думаете, насколько это обосновано?

Юрий Корольчук: Когда говорят, что ставка на транзитный украинский газ занижена, это неправда. Мы платим в среднем 3 доллара за транзит 1000 кубометров на 100 км через всю Украину – это выходит порядка 30 долларов. Европейские страны – у нас большое расстояние, мы транзитируем 50% российского газа – 80 млрд. кубометров, который идет весь в Европу. Мы продали 160. Т.е. мы – крупный клиент, и нам дают столько газа. Страны, которые транзитируют меньше газа, и у них ставка бывает меньше, в Словакии, например – 2-2,5 доллара. У них очень дорогое хранение газа. Северный Поток, новый построенный и у него большие кредитные ресурсы вложены и ставка транзита заложена для того, чтобы отбить деньги. Ставка, которая потом снижается – чем дольше используется, тем больше снижается. Газопроводы Украины уже долго эксплуатируются, они уже отработали их, вот там ставка сегодня 5 долларов, а потом снизится до 2 долларов. 3 доллара – это абсолютно реальная ставка.

Я не понимаю, откуда берутся такие необоснованные слова. Это в определенной мере манипуляция и плохо влияет на понимание людьми этих проблем. Транзитный контракт привязан к контракту цены на газ. Пересматривая цену на газ, подавая в Стокгольм еще в июне, мы автоматически поставили под сомнение контракт на транзит. Этот транзитный иск мы подали две недели назад, если бы пересматривалась цена, изменилась бы ставка, потому что у нас, чем выше цена, тем выше транзитная ставка, меньше цена – меньше транзитная ставка. На самом деле, если пересматривать весь контракт и это нужно делать и в 11-м и в 12-м году я говорил, что нужно обращаться в Арбитраж, если бы мы тогда подали, не исключено, что суд бы дошел, но было бы какое-то решение. Почему нужно? Потому что формулу и условия можно изменить. Транзит – очень интересная вещь. Если вы слышали такую вещь – перенести продажу газа на границу с вропейским Союзом, это правильно, потому что выходит, что мы по своей территории транзитируем газ, но владельцем его является Газпром – неправильно. Должно быть действительно перенесено сюда, но тогда у нас есть Укртрансгаз, там есть порядка 40 компаний, заключить со всеми контракт, со всеми производить транзитную ставку.

Это очень хорошо, тогда наша роль возрастет, мы будем царями и богами транзита в Европейском Союзе, потому, что через нас идет половина российского газа. К сожалению, исторически сложилось так, что у нас были сложные отношения с Россией в газовых вопросах: у нас всегда были долги, были посредники, у нас было уже две газовые войны (2206, 2009), а теперь третья газовая война. И до этого времени к этому приложила руку Россия, не могу заявить это публично, доказательств этому нет, были долги и всегда были объективные проблемы для отключения газа. Можно по-разному относиться к России, но юридический факт был. И выходит, что мы создали себе образ с помощью России, негативного транзитера. Если даже мы хотим перенести точку продажи, нужно чтобы европейские компании были готовы идти за нами, прежде всего они должны разорвать свои транзитные контракты с Газпромом.

Никто этого не сделал и не сделают. Насколько я знаю, общаясь с крупными покупателями, они не готовы этого делать, потому что есть транзитные риски, мы не можем гарантировать. Почему никто из европейских компаний у нас в подземных хранилищах газ не хранит. Не потому что у нас нет законодательства, но когда сегодня, например, Фирташу запретили поднимать газ из подземных хранилищ, завтра запретят крупной европейской компании, это будет европейский скандал.

Ведущая: Исходя из сложившейся ситуации, по вашему мнению, какая же все-таки должна быть справедливая цена на российский газ, и получит ли его в этом году Украина, успеем ли до отопительного сезона договориться?

Юрий Корольчук: Я надеюсь, что договорятся, потому что это необходимо. Нужно договориться по максимально низкой цене, по какой возможно это сделать. И использовать время, пусть это будет 2-4 года для того, чтобы провести модернизацию нашей системы жилищно-коммунального хозяйства. Это замена теплосетей, счетчиков, утепление стен и увеличить собственную газовую и угольную добычу. Это то, чем мы через реальный промежуток времени, можем заплатить за закупку российского газа. Слова о том, что мы сократим потребление газа, сэкономим, к сожалению, это не подействуют. Вот те шаги, которые я перечислил, это главное. По поводу цены – нет такого понятия, как справедливая цена. Есть рыночная цена, которая определяется покупателем и продавцом. Наверняка я буду ни первый, ни последний, кто приведет пример базара, когда вы приходите на базар и возможно хотите купить килограмм винограда за 10 грн., а он стоит 20. Вы предложите ему за 15, и продавец подумает и решит, продать вам или нет. Но заставить его продать по такой цене вы не можете. Есть рыночная цена договоренностей – контракт.

Приблизительно рассчитывая с тех цен, которые сегодня есть на рынке Европейского Союза, можно сказать, что Украина должна была бы платить приблизительно цену максимум 350-360 долларов по контракту и по формуле. Формула невыгодная? Это претензии к Юлии Владимировне Тимошенко и к руководству Нефтегаза, которое подписало, но тогда ситуация было очень сложная и нельзя всех под один гребешок постричь. Есть еще европейский фактор, как я его называю. Посмотрите, как Европа тесно работает с Газпромом. У них тесные проекты, магистральные газопроводы строят. Северный Поток – это пример из наиболее глобальных, подземные хранилища строят, обмениваются активами. Если мы хотим сотрудничать с Газпромом, например, и если он захочет в этой ситуации, тогда можно рассчитывать на цену в районе 300 долларов. Ну и нефть сейчас снижается в цене, что тоже будет влиять. Если такая цена 90-95 долларов продержится на протяжении 6 месяцев, тогда мы можем рассчитывать не на 385 долларов, а цена точно будет уже порядка 350 долларов по российской цене.

Ведущая: Спасибо вам за то, что пришли к нам. Напомню, что сегодня с Юрием Корольчуком мы говорили о том, будет ли этой зимой Украина с газом. Спасибо, что были с нами, до новых встреч.