Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 ноября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил экс-член совета НБУ Василий Горбаль. Тема разговора — «Девальвация гривны: В ожидании дна». А 18 ноября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с политологом, директором Социологической службы «Украинский барометр» Виктором Небоженко обсудили тему: «Власть VS украинцы - когда закончится кредит доверия». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.

Виктор Сергеевич, добрый день. Спасибо за то, что пришли сегодня к нам в гости. Мы будем обсуждать тему «Украина: Испытание коалицией». Возможно, звучит немного саркастично, но мы сейчас проходим испытание войной, прошли испытание выборами, проходим испытание газом и теперь добавилась еще одна проблема – испытание коалицией. Поскольку все прогнозы по поводу того, что коалиция будет сформирована в ближайшие две недели после выборов, не оправдались, то, что пообещал президент – гарант и другие политики. Ваше экспертное мнение, что мешает политикам сделать этот шаг, тем более страна в очень непростой ситуации.

Виктор Небоженко: Сначала о непростой ситуации и об испытаниях. Мы не то, чтобы несостоявшееся государство, которым нас считают на Западе и в России, мы просто очень молодое государство и как молодой подросток выглядит самовлюбленным, замученным и явно раздражает зрелое большое общество и зрелые государства. Поэтому когда вы говорите об испытаниях, на самом деле этот подросток не понимает, что это взрослые большие испытания. Это то же, если девочка надела короткую юбку и через пять километров пошла в соседнее село на вечеринку. Это тоже испытание: пять километров идти назад и чем это все закончится...

Примерно так с Украиной и с коалицией, с войной и с реформами, т.е. эти испытания взрослого бы давно угробили, а нас не могут угробить, потому что мы даже еще не осознаем, насколько большая опасность кроется вокруг Украины. Что касается коалиции, мы ведь не имеем развитую политическую культуру, где устоявшиеся политические партии, которые имеют опыт коалиции и блокирования в предыдущих выборах как в Австрии, Испании, Греции и т.д. Нет прямой зависимости между избирателем и удачливыми политиками, которые прошли в парламент, где партийные фракции или мажоритарщики.

Вот эта вседозволенность многих партий, плюс новизна партии, делает очень рыхлые основания для того, чтобы найти между собой общий язык. Допустим, «Самопомощь» - они только появились, если Украину сравнивали с подростком, то «Самопомощь» - вообще младенец. Такие опытные зубры как «Батькивщина» или Оппозиционный Блок, который состоит в основном из представителей Партии Регионов. Это все опытные в боях политические силы, которым есть что терять и они знают, что будет в будущем.

Даже в обычной жизни людям разного возраста, культуры и образования, очень трудно сделать коалицию, только нечто такое, что имеет жесткую нормативную базу: станьте в очередь, заплатите за билет или сдайте экзамен. На Западе в развитых политических культурах тоже бывают новые и старые партии, одни конфликты появляются, другие исчезают, но есть то, что называется политическая культура, не в смысле не бросайте окурки, а некие жесткие рамки, которые не дают выбраться партиям. Поэтому они не могут себе позволить месяц-два-три заниматься коалициадой или спикериадой.

И дело не в войне, вся Европа прошла войну и не в экономическом кризисе. Нет опыта и рамок, по которым должна идти коалиция. Мы – политологи и социологи должны знать, что и как будет, несмотря на те, или иные политические персоналии. Но мы тоже этого не знаем, потому что каждый раз в Украине выборы заканчиваются неожиданно и каждый раз коалиция и создание исполнительной власти оказывается невероятно сложным процессом.

Ведущая: Как вы думаете, президент уже пожалел, что распустил предыдущий парламент?

Виктор Небоженко: Он пожалел, потому что думал, что это продолжение президентской кампании. Вы знаете, избирательную кампанию, насколько мы, политтехнологи, анализируем, он сделал точно так же, как продолжение свое президентской, и сильно рискнул, он не подозревал, что кроме авантюры есть еще риски и ответственность за неправильный стратегический шаг. Понятно, что сделав президентскую кампанию на парламентских выборах, президент, таким образом, поставил на кон свой рейтинг и этот рейтинг действительно упал и теперь перед ним стоит задача, как вернуть этот большой рейтинг, потому что выиграть в первом туре 55%, нужно быть либо глубоко несчастным человеком, либо счастливцем.

В данном случае президент чувствует себя счастливым человеком. Он проиграл, но он понимает, что модель президентской власти сейчас пока не проходит, и надо думать о парламентской власти. В коалициаде есть две проблемы – распределение должностей, так сказать поделить шкуру убитого медведя, это те голоса, которые избиратели, как мажоритарщики и партии отдали политикам. И второе – выработать какую-то общую платформу действий, но в ней сразу две проблемы – либо это будет какой-то набор декларативных принципов, в рамках которых будут двигаться.

Мы постоянно говорим об отсутствии политической культуры и население должно знать, что если коалиция собирается, что она будет двигаться именно в этом направлении, но не перейдет в другое. Проблема в том, что коалиция состоит из различных политических групп и человеческого материала. Есть такие фантастические лица, как политики – Ляшко, «Самопомощь», есть опытные борцы, как Порошенко, есть такие, как Яценюк, который получил неплохой результат и это очень трудно свести, каждый из них потом будет говорить о том, что они не идут по пути коалиционного соглашения.

Буквально через несколько месяцев мы с вами об этом будем говорить, что они так тяжело сделали коалиционное соглашение, а когда мы видим их законодательную деятельность, она опять не совпадает. И каждый будет объяснять нам, что это не от него зависит, а от соседа по коалиции. Второе – это распределение должностей и они распределяются не по справедливости. А если в данном случае по справедливости – иметь вклад в избирательную кампанию, т.е. сколько процентов получила та или иная сила, столько постов.

Дело в том, что посты распределяются не равно, у них разная ценность: политическая, административная и коррупционная привлекательность. Коррупционный потенциал должности очень сильно отличается и одна должность, допустим Комитет по финансам, стоит десяти других комитетов. И вот в этом не могут найти общий язык.

Ведущая: Как вы считаете, сколько времени понадобится политикам, чтобы прийти наконец к общему пониманию?

Виктор Небоженко: Их никто не подгоняет, ни политическое давление, ни вопросы журналистов, политологов и общественное мнение, а элементарные новогодние праздники. Ясно, что перед новым годом они оформятся, как новый парламент, чтобы уйти на новогодние каникулы и хорошо отдохнуть на югах с чувством выполненного долга.

Ведущая: Как вы думаете, Виктор Сергеевич, насколько будет функциональна и дееспособна эта коалиция, если мы видим, что уже на начальном этапе у нее вот такие проблемы?

Виктор Небоженко: Давайте посмотрим на предыдущий парламент, о котором уже все забывают. Он начинался исключительно как парламент, полностью подчиненный президенту Януковичу, более того мы знаем, что 16 января они принимали законы, которые привели бы к страшной гражданской войне – законы чрезвычайного положения. И как это ни пикантно, часть этих депутатов, потом, уже после майдана приняли антикоррупционные законы. Таким образом, при всем негативном отношении в обществе к предыдущему парламенту, надо сказать, что в следующем парламенте надо научиться так работать как и те, я уже не говорю о том, что последние три месяца надо отдать должное, что исполнительная законодательная и президентская власти работали очень эффективно.

Я имею в виду последний этап последнего парламента – тот же Порошенко, Яценюк и Турчинов неплохо работали, потому опыт есть. Нельзя исключать, что они обязаны смотреть, как это получилось. Для меня это вообще неожиданно – принять такие сложнейшие законы, как они выполняются – это другой вопрос, но это фантастика. У Януковича тоже был опыт взаимодействия, но за счет страха. А последние полтора месяца – это был не страх, а действительно желание под давлением Европы, населения или собственных политических расчетов, иметь те или иные законы. Парламент может – есть опыт старого.

Ведущая: А что заставит новый парламент все-таки работать?

Виктор Небоженко: Только Запад. Угроза нового наступления России в Донбассе, заставит нас еще раз вернуться к требованиям Европы о немедленных реформах. И они вынуждены принимать реформы, потому что и президент и премьер-министр будут говорить, что если они не примут сегодня какой-нибудь Закон, они не получат деньги исполнительной власти. Кстати, когда я говорил о деньгах и об исполнительной власти, я хотел бы коснуться вопроса, который сейчас так рыхло обсуждается. Если не удается создать полноценное пропорциональное согласованное солидарное правительство из разных политических сил, т.е. коалиционного правительства, так почему бы нам не сделать техническое правительство из специалистов?

С точки зрения политологии, речь идет не о том, что это будут инженеры или бухгалтера – это не так. Техническое правительство – это правительство, которое имеет вотум доверия международных финансовых организаций, которые поддерживают наличие тех или иных вопросов, т.е. ни столько депутаты и избиратели, сколько МВФ, Всемирный Банк и т.д. И у Яценюка есть такая возможность.

Ведущая: Политики говорят, что нет четкой договоренности МВФ с другими финансовыми международными учреждениями, потому что они понимают, каким будет новое правительство и поэтому не дают денег. Деньги будут даваться в первую очередь под премьера Яценюка. Ваше мнение, насколько правдив этот месседж и зачем его раскручивают?

Виктор Небоженко: Думаю – да, потому что мы настолько слабая страна, что рассчитывать на высокую сознательность населения, средств массовой информации, экспертного сообщества или политическое мужество и волю наших политиков, Западу не приходится. Он просто корректно и толерантно нам не говорит, что мы не умеем управлять собственной страной во время войны, отсутствие реформ и т.д. Поэтому скорее толчок будет таким: сегодня вы делаете то или иное правильное движение, завтра – мы даем деньги. Мы можем сказать, что такой аргумент говорит о том, что мы не обладаем никакой независимостью, конечно, не обладаем, и здесь нет никакой тайны. Зависимость от западных денег в сочетании с некой реформацией, все-таки лучше, чем олигархи, коррупция и сам распад.

Ведущая: По поводу коалиции – кто с кем и против кого? Как вы думаете, кто будет в большинстве, насколько оно будет сильным или распадется, как это обычно бывает на второй день?

Виктор Небоженко: Давайте скажем главную вещь – эта коалиция больше полугода не продержится. Почему? Потому что впервые во время майдана пусть радикально, по-хамски, тяжело возникла некая зависимость между политиками и ответственностью. Майдан, с его кровью, жестокостью, вульгаризмом – это было предъявление, претензии к Януковичу. И это же относится и к теперешней власти. Впервые появилась зависимость между политиком и ответственностью за свои шаги и действия. За слова не так, а за шаги. Поэтому, как только сформируется коалиция, в течение полугода, если страна не будет выходить из кризиса, она успешно распадется, или будет меняться.

Варианты такие: либо создается национал-демократическое объединение, где есть Партия Президента, Партия Яценюка, Турчинова и «Самопомощь». Что касается легендарного Ляшко, то он в любом случае войдет в любое правящее большинство, потому что Фирташ, который принял большое участие в финансировании этой фирмы, заинтересован, чтобы его люди были в большинстве и только тогда он выглядит более солидным. А если он уходит в оппозицию, так зачем тогда тратить деньги?

Ведущая: Виктор Сергеевич, мы с вами говорили о том, что коалиция недееспособна и коалиционное соглашение не будет выполняться, а такая политическая модель работы Верховной Рады в Украине сегодня нужна? Надо ли ее менять или возможно нужны другие депутаты?

Виктор Небоженко: Есть три варианта: первый вариант – это сильная президентская власть, второй – сильная парламентская власть, варианты смешанные – ничего не дали, 20 лет показали, что мы мечемся и этот конфликт обязателен внутри правящих групп. Конечно, пока шло отчуждение собственности, формирование олигархата, смешанная система, когда все воруют, и никто ни за что не отвечает. Это было удобно 20 лет, но сейчас, когда мы довели экономику до ручки, когда есть война, жесточайшие требования России, есть не менее жестокие требования Запада – и это все угрозы, все серьезно.

Нам приходится определяться: либо это будет новый парламентаризм, и президент – только часть политической системы, либо мы перейдем к сильной президентской власти, когда президент оказывается не только моральным лидером, но и человеком, способным на изменения. И третий вариант – внешнее управление, когда сюда заезжает полторы тысячи профессионалов и становятся кураторами всех направлений. Кто это сделает? Ясно, что Россия отказалась от такого варианта. Если Запад даст сюда 15 млрд. долларов под знаменитый план Маршала, то она точно так же как в Японии и в Германии в свое время, действительно создала временную экономическую администрацию.

Ведущая: Вы помните, были разговоры, что бывший президент Польши Квасневский, может что-то возглавить в правительстве? Он сам опроверг эту информацию. Были разговоры по поводу грузинов-реформаторов, опять-таки мы видим, что наши политики на самом деле только говорят, но уступать свои теплые места вряд ли кто-то захочет.

Виктор Небоженко: Но это не тенденция. Если хотя бы один политик появится с Запада в нашем правительстве, то это будет интересная тенденция. 150 германских таможенников и 150 германских пограничников сделали бы больше для этой страны, чем все разумные западные эксперты и политики, которые советуют нам, как и что делать. У нас проблема даже не войны и реформ, а проблема коррупции. Дело не в том, что украинцы воруют больше, чем во всем мире, а дело в том, что мы переходили от СССР, от социалистической формы хозяйственности и делили собственность.

А собственность можно делить только тогда, когда мутная ситуация. Нельзя одному дать завод, а нам с вами или нашим родителям ничего не дать. Это можно делать, когда хаос какой-то, сейчас хаос закончился, собственность распределена и поэтому на самом деле олигархам надо было думать о ясных правилах игры, но они люди – простые, оказывается, что миллионеры и миллиардеры в политическом плане, очень наивные и хамоватые люди и говорить про политическую культуру оказалось большим заблуждением. Я даже не знал, что наши олигархи настолько примитивные люди, что касается политического будущего. Все олигархи, которые сейчас принимают участие в политике, начиная от Ахметова, Коломойского, Тигипко, Порошенко – они имеют очень посредственное представление о реальной политике. Они под политикой понимают личные контакты, интриги и работу непосредственно с силовиками.

А политика – это общественное мнение, реформы, инструменты. Вспомните, есть молодая команда Черновецкого, они заработали по 200 млн. долларов и их вывезли. И это люди отнюдь не из советского прошлого, они вовремя надели вышиванки, прекрасно говорят на английском языке и это не помешало им ограбить Киев на миллиард долларов.

Ведущая: Вопрос читателя. Скажите, пожалуйста, зачем Яценюку нужно было предлагать свой вариант Кабмина в таком варианте, в каком он представил? Как вы считаете, нет ли сегодня конфликта между Порошенко и Яценюком?

Виктор Небоженко: Между президентской и исполнительной властью всегда будет конфликт, особенно за ответственность и за распределение ресурсов. Но ход Яценюка оригинальный. Что он сделал? Он выставил список людей, кто имеет отношение к той или иной сфере и в принципе теперь президенту предстоит критиковать каждую из этих фигур и предлагать свою. А предлагать, если это публично, нужны уже аргументы. На самом деле список неплохой и он бы работал. Что сделал Яценюк этим политическим ходом? Он выбрал публичность и ушел от интриг.

Интриги все равно будут, но теперь Порошенко, если он – Порошенко, нужно каждый раз доказывать, если он хочет вместо Авакова, который устал от этой должности, поставить жизнерадостного депутата из Закарпатья Балогу, то он должен говорить, что Балога лучше умеет стрелять, меньше берет взятки, более честный и всегда любил милицию больше, чем пенсионный фонд, туризм или бизнес. И так по любому политику. Он выставил этот список и теперь заставляет Порошенко тоже искать аргументы.

Более того, я сейчас слушал кандидата в списке Яценюка на должность министра Социальной Политики Павла Розенко, он уже забыл, что он от «Удара» и с таким проникновением говорит о Порошенко, или потому что фамилия Кличко короче, чем фамилия Порошенко, но такая страсть перед новым шефом – это поразительно. Я себе представляю, как он будет тогда любить третьего шефа. Но он действительно подходит под министра, и вдруг оказывается – нет. Порошенко запрещает ему идти на эту должность.

И представляете, человек, зная, что он был бы неплохим министром, даже не знает, как отказаться от этой должности. Так что в данном смысле переход к публичности очень важен. Но список все равно скоро составится и будет утвержден. Я повторяю, что все народные депутаты хотят выехать отдыхать сейчас в Таиланд, Индию, на Багамы, Гондурас и т.д., поэтому они обязательно закончат делить шкуру убитого медведя – это надежда и ожидания избирателей.

Ведущая: Насколько серьезный и глубокий конфликт между президентом и премьером, может повлиять каким-то образом в дальнейшем?

Виктор Небоженко: Запад со своими деньгами, Всемирным Банком, Европа, Соединенные Штаты будут постоянно этот конфликт уменьшать. Они могут предложить встретиться и на бумаге изложить свои претензии друг к другу, и окажется, что писать нечего, плюс война – надо все равно работать вместе. Я думаю, что Порошенко и Яценюк – достаточно опытные и умные люди, чтобы не разбить горшки сейчас, потому что тогда надо идти опять на досрочные выборы весной.

Ведущая: Как вы думаете, насколько обновится новый Кабинет Министров? Мы видим, что некоторые кандидатуры останутся на своих местах.

Виктор Небоженко: Точно так, как я не уверен, что эта коалиция будет 5 лет, а будет только полгода, точно также я думаю, что Кабинет сформируется только через полгода. Процентов 30 – это будут временные министры, которые тем или иным образом случайно оказались в результате торгов на тех или иных местах. Почему Розенко, министр по социалке не хочет туда идти, значит, появится кто-то либо лучше Розенко, либо гораздо хуже, совершенно неизвестные люди. А это значит, что это все временно.

Ведущая: По вашему мнению, кто пойдет в плюс: премьер или президент, если говорить по поводу Кабмина?

Виктор Небоженко: Порошенко выбрал тяжелую для себя стратегию. Он хочет сосредоточить силовиков у себя. Это сейчас практически невыполнимо. Поэтому ему будет тяжелей заработать плюсы. Легче Яценюку, который знает, что Запад ему доверяет и в принципе он со всеми договориться. Этот список показывает, что он готов работать с любой группой, поэтому у него больше маневров. Борьба за министра внутренних дел говорит о том, что президенту важна скрытая президентская республика, а не парламентская, если парламент – хочет, чтобы они болтали и занимались бюджетом, а он будет их критиковать за плохую работу, а силовики, которые могут управлять, прежде всего, мажоритарщиками.

Проблема в том, что у президента сейчас есть возможность с Восточной Украины собрать до 60 мажоритарщиков, но это же люди жухлые, более того, не все они любят и уважают Порошенко, многие с ним даже не здоровались в свое время. Они были крутыми пацанами с большими деньгами, знаменитым донецким гонором и т.д. И сейчас их можно держать в ежовых рукавицах, только имея какого-нибудь Ежова, как бывшего начальника НКВД СССР в 30-х годах, а не просто благодаря элегантности и остроумию Порошенко. Поэтому ему нужна Прокуратура, МВД, которые могли бы быть серьезным интеллектуальным хлыстом для мажоритарщиков Восточной Украины, поэтому я не думаю, что они будут спокойно сидеть там.

Ведущая: Проблема даже не в коалициаде, а в кабминиаде?

Виктор Небоженко: Подождите, еще спикириада не началась… Идет раздел нерешенных вопросов и более того, то, что сейчас демонстративно будет сформировано как коалиция и правительство, повторяю, не больше, чем на полгода, потому что темпы политической жизни Украины просто такие высокие, что я не верю в правительство, которое больше полгода продержится.

Ведущая: Мы им желаем, чтобы они быстрее определялись и создавали коалицию. Спасибо, что пришли сегодня к нам.

Виктор Небоженко: И вам спасибо.

Ведущая: Напомню, что с Виктором Небоженко мы сегодня обсуждали тему «Украина: Испытание коалициадой». Спасибо, что были с нами. До новых встреч.