21 октября в пресс-центре информационного агентства «Украинские Новости» состоялся круглый стол на тему: «Что будет с экономикой Украины благодаря реализации рекомендаций МВФ?».

Во время круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсудили плюсы и минусы сотрудничества с МВФ, риск дефолта в Украине, альтернативы кредитным деньгам МВФ, а также другие актуальные вопросы.

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую расшифровку экспертной встречи.

Президент Украинского аналитического центра, модератор Александр Охрименко:

Добрый день! Итак, тема нашего круглого стола «Что будет с экономикой Украины благодаря реализации рекомендаций МВФ?». И первый вопрос связан с плюсами и минусами сотрудничества с МФВ. На правах модератора начну с этого, и начнем с плюсов. Как вы знаете, у нас есть меморандум, заключенный с МВФ. И в рамках этого меморандума мы можем перечислить, что Украина уже сделала, и выполнила.

Прежде всего, в рамках этого меморандума было требование создать антикоррупционное бюро. Закон приняли. Второе требование – внести изменения в законодательство по борьбе с коррупцией. Законодательство приняли. Третье требование – провести стресс-тесты банков. Выполнили. Увеличение капитала – это вопрос немного второстепенный. Третий фактор – провести реструктуризацию задолженности НАК «Нафтогаз». Эмиссию сделали, миллиард шестьсот еврооблигаций НАК «Нафтогаза» погасили, так что тут тоже все выполнили.

Что касается изменения банковской системы, пока что на сегодняшний момент там тоже есть требования сделать Нацбанк более независимым и более самостоятельным, но это перенесли на будущее.

Что касается такого вопроса как «маячки». Наверное, вы слышали, что МВФ оценивает работу экономики Украины и правительства Украины по так называемым ориентирам, которых там несколько. И есть ряд ориентиров, которые в общем-то  показывают, насколько экономика Украины поменялась в положительную либо отрицательную сторону. На сегодняшний момент есть ориентиры, которые фиксируются  на конец сентября. И, если посмотреть на эти ориентиры, часть из них мы выполнили.

Есть также показатель роста денежной массы. На сегодняшний момент рост денег, или эмиссия гривны, у нас меньше, чем было даже запланировано в программе МВФ. То есть, запас для роста есть.  Плюс ко всему, на сегодня более-менее нормальная ситуация у нас наблюдается по поводу покрытия дефицита НАК «Нафтогаз».

Что у нас не выполнено. По рекомендациям МВФ на конец сентября чистые золотовалютные резервы Украины должны были вырасти на 300 млн., а они уменьшились на 2,2 млрд. Сегодня Нацбанк проводит интервенции на валютном рынке. Если мы смотрим на показатель МВФ, то Нацбанк еще имеет возможность осуществлять интервенции (правда, не знаю, сколько он потратил за октябрь), но на не более чем 1 300 млн. На большее он не имеет права, иначе выйдет за рамки «маячка».

Также власти планировали относительно небольшой дефицит госбюджета с учетом его постепенного уменьшения. Но пока мы видим, что дефицит госбюджета, наоборот, вырос.  Согласно «маячку» МВФ он должен был быть 5,2%, на сегодня же он почти 6%. Плюс ко всему, МВФ считает, что 13 гривен за доллар – это максимально допустимый курс. И, когда он делал расчеты, то рекомендовал, чтобы курс был 10,50 гривен. Как вы сами понимаете, пока это не выполняется.

Что, к сожалению, совершенно не получилось и не выполнено. Согласно расчетам МВФ, за период с апреля по декабрь (правда, с запасом) приток зарубежных инвестиций, кроме кредитов МВФ (повторяю, кроме – перечитал!), должен был составить 35 млрд. На сегодняшний момент такой суммы нет.

Относительно финансирования за счет международных финансовых организаций, опять же, без кредитов МВФ. Фонд посчитал, что на конец сентября должна была прийти сумма почти в 6 млрд. Почему 6 млрд? МВФ посчитал, что этой суммы будет достаточно для того, чтобы закупить газ, погасить задолженности за газ и погасить долги НАК «Нафтогаз». На сегодня пока это не выполнено. Я так понимаю, что переговоры, которые были проведены МВФ, подразумевают снова-таки изменения условий финансирования для того, чтобы выйти хотя бы на эти показатели, или хотя бы их поменять. Потому что пока у нас получается так: в законодательной базе мы вроде бы все принимаем, а вот что касается валютного рынка, то действовать согласно рекомендаций Фонда пока не получается.

Теперь я хочу передать слово Александру Савченко и задать следующий вопрос. Мы знаем, что к рекомендациям МВФ относятся по-разному, и знаем, что были моменты критики МВФ за то, что он якобы не совсем правильно помог Греции. Была критика по отношению его помощи и другим странам. С Вашей точки зрения, насколько рекомендации МВФ могут действительно в среднесрочной перспективе улучшить ситуацию в Украине? Поскольку мы все понимаем, что пока эффект получается небольшой.

Экс-зампред НБУ Александр Cавченко: Начну с такого тезиса. Все реформы, которые были проведены в Украине за 22 года (если они были, но их было очень мало), проходили под значительным давлением МВФ либо Мирового банка. Если бы этих организаций не существовало, допускаю, что у нас экономика была бы такая, как при советском времени.

Второй тезис – современность, современное состояние экономической системы Украины и влияние МВФ на ее изменения. Состояние кризисное, и задание МВФ – вывести Украину из кризиса за два года, - за этот год и следующий. За этот год были разработаны меры и пакет финансирования. Но было одно условие - начнутся экономические реформы. И вот формально мы пытаемся выполнить все меры МВФ, но по сути ничего не меняется. То есть, идеология деятельности правительства и Нацбанка по сути остается не реформированной.

Давайте рассмотрим любую проблему. К примеру, МВФ требует сбалансирования бюджета Украины. Он не требует, например, увеличения цен на газ, на другие услуги ЖКХ, а требует сбалансирования бюджета Украины, бюджета «Нефтегаза» и бюджетов других государственных компаний. И это можно сделать двумя способами - сокращением расходов либо увеличением налогов. Сокращение расходов – это и есть реформа. К примеру, административная реформа, которая, на мой взгляд, предусматривала бы сокращение министерств в два раза и чиновников во многих ведомствах в три-четыре раза. И это я назвал такие популистские меры, которые народ поддерживает.

Кроме того, существует еще много непопулярных мер, таких как сокращение в два раза государственных высших учебных заведений, которых у нас на душу населения в три раза больше, чем, скажем, в Германии. Либо рационализация количества больниц, которых у нас по койко-местам, как было наибольшее количество в мире, так и осталось. Мы там не лечим, но удерживаем койко-места. Это также рационализация и сокращение в три раза количества органов местной власти (речь идет о маленьких селах), что и является децентрализацией власти. Это непопулярные меры, которые должно было бы ввести правительство. Это сложно - не выйдешь к людям со словами: «завтра я обеспечу одно, другое, третье». А нужно выходить и говорить, что завтра мы вынуждены будем сократить первое, второе, пятое, иначе просто невозможно.

Вместо этого, как мы балансировали бюджет? Увеличили налоги, ввели новые налоги абсолютно бессмысленные и антиэкономические. К примеру, налог на экспортеров, как я его называю, это когда облагается налогом продажа валюты. Когда у нас нехватка валюты, мы берем и вводим на это налог. Или, когда забирают депозиты из банков, - мы берем и вводим налог на депозиты, на доходы от депозитов. Это при том, что при таком уровне инфляции в среднем мы будем иметь отрицательный доход от депозитов. То есть, инфляция в среднем будет выше, чем средний доход от депозитов, и мы будем облагать налогом отрицательный доход.

Это вроде бы легче сделать, и мы уже дошли до какой ситуации. У меня нет последних данных, но чутье экономиста меня убеждает, что мы подошли уже к цифре в около 50% ВВП, которая перераспределяется через бюджет, социальные фонды и заимствования. А нам для динамического развития страны, нужно иметь перераспределение на уровне 32-34% ВВП. То есть, не вводить новые налоги, а резать расходы бюджета и, возможно, даже сокращать налогообложение. В том числе, и об этом было много разговоров, и социальный взнос (социальный налог), который у нас зашкаливает, сделать нужно 15%.

Вот это и есть реформы. То есть МВФ ставит задачи макроэкономические, но техника и технологии выполнения этих задач нашей властью, экономическим блоком правительства, к сожалению, пока что находится в традиционных тонах и руслах, которые я называю «популистскими». И они не приведут к радикальному изменению ситуации. Более того, такие меры вынуждают Украину просить уже об увеличении финансовой помощи. И война вроде бы оправдывает эти требования нашей власти по отношению к международным финансовым организациям. Но это тоже опасно.

Заканчиваю, потому что мы, наверное, будем обсуждать еще и вопрос внешних долгов. Ведь мы начинали год с одним, более-менее нормальным нормативом, а заканчиваем уже с другим, очень страшным, нормативом заимствований государства по отношению к ВВП.

Александр Охрименко: Давайте я внесу небольшую ясность. Наверное, вы слышали, что, согласно договоренности между Украиной и МВФ, было предложено объединить третий и четвертый транши. Это означает, что в ноябре месяце должна приехать миссия МВФ и проверить, как Украина выполняет инструкции, указания и так называемые «маячки». Будем надеяться, что миссия и украинские власти найдут взаимопонимание, и, если все будет хорошо, до 15 декабря Украина может получить еще около 2,8 млрд. долларов. То есть, может получить такую сумму денег, которая частично действительно сможет покрыть дефицит госбюджета (и там рассматривается такой вариант), и увеличить золотовалютные резервы, тем самым улучшив ситуацию с финансами в Украине. То есть будем надеяться, что миссия будет выполнена.

А сейчас хочу передать слово Василию Юрчишину и задать такой вопрос. Какая модель реформирования приемлема для Украины? Я понимаю, что вопрос о реформах всегда является спорным. И все же, с Вашей точки зрения, несмотря на все события, которые сейчас происходят на Востоке, какие Украине необходимо провести реформы, чтобы не только удовлетворить МВФ, а реально в 2015 году мы могли бы чем-то похвастаться, или получить какой-то положительный результат из того, что рекомендовал МВФ. Или, может быть, даже из того, что не рекомендовал МВФ, если сделаем наоборот. Такая ситуация тоже возможна.

Руководитель экономических программ Центра Разумкова Василий Юрчишин: Вы знаете, сначала я выскажусь в поддержку Александра Владимировича, потому что действительно подавляющее большинство изменений в Украине происходили под влиянием международных финансовых институтов, и прежде всего – МВФ. То есть, действительно это тот самый «кнут и пряник», о которых очень часто говорят, и в отсутствии которых вряд ли можно было надеяться, если Украина будет решаться делать какие-либо шаги.

Следующий момент заключается в том, что, если мы посмотрим на динамику наших золотовалютных резервов, то мы действительно увидим, что украинские золотовалютные резервы фактически спасали именно кредиты и ресурсы МВФ.

Чтобы не быть голословным, вот тут можно увидеть два графика: это кризис 2008-2009 годов и кризис 2013-2014 годов. Как видите, вот эти вертикальные всплески вверх связаны непосредственно с кредитами и ресурсами МВФ. То есть, если бы их не было, мы увидели бы абсолютно четкую тенденцию к падению. И эта тенденция к падению указывает не только на то, что у нас отсутствуют какие-то ресурсы, а и на то, что любые заявленные реформирования происходят, скажем так, крайне слабо, либо имеют специфический характер. И в этом контексте, опять-таки, не могу не согласиться с Александром Владимировичем, что, к сожалению, у нас есть большая проблема, связанная с кадровой политикой, прежде всего в монетарной сфере. Потому что, с моей точки зрения, руководство МВФ должно быть не финансистами, а прежде всего макроэкономистами. Тогда у нас не было бы и разговоров о том, что через два года мы перейдем к инфляционному таргетированию, и у нас все будет хорошо.

Это один из ответов на вопрос, что нужно было бы сделать, и что не сделано. Да, наверное, постепенный переход к гибкому валютному курсу (хотя он у нас никогда и не был фиксированным), все-таки должен был происходить. Но не так, как это у нас произошло, когда инфляционное таргетирование за два – три года воспринялось как полное отпускание курса и следование фактически каким-то непонятным тенденциям. И это, к сожалению, большой вред.

Следующий момент заключается в том, что в Украине совсем отсутствует какая-либо согласованность между фискальной и монетарной политикой.  Абсолютно понятно, что если в условиях, когда фискальная политика становится более жесткой, пробовать уменьшать предложение денег (как сказал господин Александр, у нас эмиссия даже меньше), то мы имеем ситуацию, когда у нас есть ограничивающая фискальная и монетарная политика. И это прямой путь к дальнейшей деградации экономики.

В лучшем случае тогда будут возрастать процентные ставки, что кстати мы и видим, а экономика будет все дальше и дальше скатываться в рецессию, тем самым исключая формирование новых ресурсов и новых тенденций к экономическому росту.

Опять же, кто это должен делать и что нужно Украине? Вероятно, Украине как раз и нужно переходить от ограничивающей фискальной и монетарной политики к стимулирующей – то, что называется monetary expansion или fiscal expansion.

Что же делать? В этом контексте я люблю приводить пример Грузии. Власти этой страны в 2005 году (ну, начали они немного раньше – в 2003-2004 годах) радикально начали сокращать фискальные нагрузки. И, что интересно, ставки основных налогов были сокращены в два раза, а поступления в бюджет выросли в пять раз. И такого рода примеры являются характерными. Поэтому то, что нужно сделать сегодня Украине – пойти по пути уменьшения фискальной нагрузки, и прежде всего, конечно начинать нужно с фонда заработной платы.

Следующий момент - как и чем простимулировать то, что делается и не делается? Приватизация.  Была заявлена приватизация, и на этот год даже запланировали 17 млрд. на покрытие дефицита бюджета. 17 млрд. – это даже больше, чем тот миллиард, который Киев может получить от МВФ. И где эта приватизация? Ни одного конкурса не то, чтобы не было проведено, а даже не было заявлено. Это значит, что правительство сознательно идет на то, что имеет эту «дыру» в 17 млрд., и это сознательная политика. Никто не мешал. Потому что еще в июне, хотя это и абсолютно было не нужно, Кабмин сократил список предприятий, которые не подлежат приватизации. Опять же, виноват ли в этом МВФ? Наверное, нет. Наверное, это состоятельность либо несостоятельность, готовность, либо неготовность правительства к таким действиям.

Поэтому, если коротко отвечать на вопрос «Какая модель реформирования приемлема для Украины?», то я считаю, что необходим четкий переход от ограничивающей политики, от политики изъятия, а, к сожалению, психология украинской власти – это психология изъятия: забрать у населения, забрать у бизнеса, забрать еще у кого-то, и, может, что-то когда-то там распределить. Так вот, переход от ограничений, от изъятий - к стимулированию. Причем, лучше это делать не за счет расходов, не за счет бюджета, не за счет каких-то непонятных кредитов и рефинансирования (которые, простите, не имеют никакого отношения к поддержке банковской системы), а именно путем уменьшения налогового давления. Путем мер, которые бы способствовали бизнесу лучше себя чувствовать – та же самая дерегуляция, те же тендеры, и так далее. Спасибо.

Александр Охрименко: Я тогда немного дополню. Господин Василий как раз напомнил о приватизации. И, согласно меморандуму, одним из требований МВФ действительно является увеличение поступлений в госбюджет за счет приватизации. Но там стоит цифра 4,7 млрд. То есть, как видите, это более прагматичное понимание ситуации и того, что тех 17 млрд все-таки не будет, хотя пока и этой суммы нет.

Относительно золотовалютных резервов, то опять же, МВФ при своих расчетах использует показатель так называемых чистых золотовалютных резервов. Он считает, что кредиты, которые он предоставляет – это хорошо, но их надо исключать. Это вполне логично, по-моему, потому как, если Фонд их дает, то и планирует когда-то забрать.

Согласно официальным расчетам, которые мы можем посмотреть на сайте Нацбанка, чистый золотовалютный резерв на конец сентября составил 8,2 млрд. долларов. Если говорить о том, что сейчас времена правления НБУ Кубива-Гонтаревой, то для сравнения, год назад, во времена НБУ Арбузова-Соркина, чистые золотовалютные резервы составляли почти 14 млрд. Почему у МВФ и было требование выкупать валюту на рынке, чтобы увеличить чистые золотовалютные резервы хотя бы больше 9 млрд. Не получилось, на сегодняшний день, сами знаете, Нацбанк их продает.  

Что касается МВФ. Опять-таки, в меморандуме, правда в пояснительной записке, стоит расчет – максимальная девальвация гривны в течение года на уровне 13 гривен за доллар. Как вы видите, мы «перестарались» значительно. То есть, даже МВФ такого не ожидал. Потому что по его просчета курс 11,5 должен был быть в 2016 году. Как видите, мы уже давно ушли «вперед» и на сегодня даже немного «перестарались».

Насчет эмиссии. Для информации, сейчас есть запас около 22 млрд. Я немножечко понимаю, почему Нацбанк этот запас держит. Потому что, если надо будет рефинансировать банки (что тоже не тайна), этот запас, наверное, исчезнет.

А сейчас все-таки передам слово Виталию Шапрану, и так как он у нас представитель рейтингового агентства, зададим такой вопрос. Насколько действительно возможна вероятность дефолта? Об этом писали некоторые СМИ, и даже зарубежные. Но, действительно ли есть риск дефолта, или мы больше говорим о дефолте украинских долговых обязательств и вообще украинской экономики?

Главный финансовый аналитик РА «Эксперт-Рейтинг» Виталий Шапран: Я думаю, что те, кто постоянно наблюдает за оценками международных рейтинговых агентств, видят, что Украина, к сожалению, практически никогда не поднималась выше барьерного значения и никогда не имела инвестиционный уровень рейтинга. Мы видим, что при этом 10 лет подряд, начиная с 1998 года, мы, в принципе платили по своим долгам. Сейчас даже госкомпании, которые могли бы, сославшись на плохую ситуацию, предложить реструктуризацию своей задолженности, этого не сделали. То есть фактически произошло погашение.

Поэтому, если смотреть на оценки международных агентств, то они слишком пессимистичны. Не исключено возникновение проблем в отдельных секторах, с отдельными компаниями. Вероятно многие госкомпании, (не буду называть конкретно) будут делать новые эмиссии облигаций для того, чтобы покрыть старые долги. Думаю, что в госсекторе продолжится строительство финансовой пирамиды в период кризиса, с надеждой на то, что долги будут розданы после улучшения ситуации. И, в принципе, частично такая пирамидальная структура поддерживается за счет международных организаций и за счет того, что они оказывают хороший уровень внешней поддержки.

Поэтому вопрос дефолта в 2014 году, особенно во втором полугодии, плавно перешел из экономического, в котором разбираются аналитики, в политический – в плоскость отношений с международными финансово-кредитными организациями.

Судя по риторике МВФ, по тексту меморандума, по выступлению первых лиц Фонда, он не собирается приостанавливать поддержку Украины. Мы видим выделение кредитов со стороны  Мирового банка, видим новые программы от ЕБРР и видим оживление со стороны Европейского инвестиционного банка, который все-таки в десять раз больше ЕБРР и является хорошим потенциальным донором в нашу экономику.

Но для этих международных организаций очень важны те условия, которые они выставили, в частности, в аспекте борьбы с коррупцией. Потому что практика прошлых их операций в странах Латинской Америки, Восточной Европы показывает, что есть большой риск того, что предоставленные кредиты и финансовая помощь не дойдет до адресатов. И мы понимаем, что они озабочены таким вот нефинансовым вопросом.

Поэтому думаю, что в целом до дефолта, в том понимании, каким он был в 1999 году, когда реструктуризации подлежали ВГЗ, мы сейчас не доживем. Хотя, конечно, все будет зависеть от ситуации в реальном секторе и от того, насколько глубокими будут реформы. Потому что, как бы ни критиковали или не хвалили налоговое ведомство, все равно кардинальных реформ оно не предложило. То есть, Налоговая служба не снизила кардинально нагрузку, не изменила систему налогообложения. Следовательно, мы будем сталкиваться с теми же факторами, с которыми сталкивались в 2013 году, когда видели снижение реально собираемых налогов и увеличение зависимости государства от долговых операций. То есть, государство будет хотеть все больше и больше занимать.

Как правильно уже сказали, сейчас основной заемщик – это международные организации. Но не надо упускать из виду и объемы займов, которые осуществляются на рынке внешнего госзайма (ВГЗ). То есть, это тоже рынок, это тоже инструмент. Но, что нас сейчас беспокоит больше всего, так это ситуация в реальном секторе. Потому что, если у государства не будет дефолта, - это еще не победа в экономике. То есть, это безопасность государственных финансов, безопасность сбережений граждан в государственных банках и само укрепление государственности.

Но, то, что происходит в частном секторе, показывает, что увеличивается налоговая нагрузка на частных инвесторов, - с них пытаются больше собрать, ужесточив администрирование налогов, и государство, активно развивая различные инструменты заимствования ВГЗ, казначейские обязательства и прочие вещи,  изымает большой объем денег с рынка. То есть, корпоративным заемщикам не остается денег, которые могут прийти, выпустить облигации, взять кредиты и так далее. То есть, увеличивая долю государства в экономике, мы сужаем долю частного сектора. И это все может очень плохо аукнуться на темпы прироста ВВП уже 2015 года. И вообще, сложно сказать, будет ли вообще прирост в 2015 или даже в 2016 году при такой политике.

Поэтому концентрация, наверное, должна быть не на том, как построить капитализм, а, как его разрешить и не мешать ему развиваться, сократив долю участия государства в экономике до минимума. И в принципе, рекомендации Фонда как раз к этому и подводят.

Александр Охрименко: Одна из рекомендаций, как раз и есть улучшение инвестиционного климата.

Виталий Шапран: Да, поэтому концентрация политики власти должна быть на том, чтобы снизить количество дефолта и улучшить климат в частном секторе. Согласиться, в конце концов, с тем, что основой для экономики страны является частный сектор, от которого зависят экономические успехи и конкретные макроэкономические показатели по приросту ВВП, по приросту ВВП на душу населения. Кстати, очень амбициозный показатель установлен на 2020 год, его же нужно добиваться, а чтобы это делать, нужно работать больше с частным сектором. Поэтому пока, если проанализировать риторику украинских властей, мы слышим только о том, где взять деньги, как взять деньги, у кого взять деньги в долг. Но, кому-то что-то дать, к сожалению, нету… У меня собственно все.

Александр Cавченко: По дефолту я не согласен с Вами, что ситуация находится под контролем. Если брать наши выплаты в этом, и в следующем году, то теоретически мы можем найти финансирование за счет исключительно тех же международных финансовых организаций.

Но я бы хотел сказать, что в следующем году соотношение долга государства к ВВП будет уже больше, чем 100%. То есть мы подошли уже к модели Соединенных Штатов, а темпы у нас 50% ВВП за год. Если такая тенденция будет продолжаться, а я вижу такую тенденцию и на следующий год, то уже на конец следующего года мы можем дойти до 150%, а то и больше, и стать «чемпионом».

Александр Охрименко: Греция.

Александр Cавченко: Да, как Греция. И при таких условиях иного выхода, чем дефолт просто не существует. Поэтому избежать дефолта возможно только началом реальных реформ в этом году. И реформы должны быть не до 2020 года – это некомпетентность. Реформы проводятся быстро, динамично, и результатом реформ должны быть позитивные результаты, и один из них – избежание дефолта.

Кстати, хотел бы сказать, что в планах Российской Федерации на следующий год запланирован дефолт Украины. То есть, экономисты РФ высчитывают оптимистическую, реалистическую и пессимистическую модели, и где есть дефицит валюты. Так вот, по пессимистической модели там 100 млрд. дефицит, по реалистической где-то 40 млрд. И, если говорить об этих цифрах, то думаю, что 100 конечно нет, но цифры в 50-60 вполне реальны при такой ситуации.

И два слова о реформах-2020. Писали их дети, я так честно хочу сказать, которые мало что понимают в экономике, в макроэкономике, и это просто стыдно читать. Ну, вот мы начнем реформы не с увеличения ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, а с колоссального уменьшения. Мы по сути возвращаемся к 5 тысячам долларов на душу населения по паритету покупательной способности. А не по паритету - там могут быть цифры до 2,5% ВВП на душу населения. То есть, мы идем не вверх, а вниз, причем очень стремительно, это первое, - это штрих к концепции.

Что нужно делать прежде всего? По перераспределению ВВП есть три задания. Уменьшить ВВП, который перераспределяется через бюджет приблизительно на одну треть – с 50% до 33%. Это колоссальное задание. Дальше, нужно разработать перераспределение ВВП на пользу молодежи. Сейчас у нас пенсионная система съедет колоссальную сумму государственных ресурсов. Нужно ликвидировать все пенсионные специальные системы, ликвидировать вот эти большие пенсии (не налогом обкладывать, а просто ликвидировать). И уменьшить Пенсионный Фонд  в пользу малообеспеченных.

Вы знаете, что сейчас минимальные пенсии балансируют от 1200 грн. у тех, кто проработал 25-30 лет,  - до 800-1000 грн. у тех, кто не проработал, и не закладывается их повышение. Это, кстати, одна из бомб, которая подложена под реформы. То есть, начинать нужно с этих малообеспеченных. Но все-таки нужно уменьшить перераспределение в пользу молодежи. Это фундаментальная пропорция.

И третье, - сделать перераспределение ВВП в пользу регионов. Но под регионами я имею в виду не города и области, а первичные органы власти. У нас сейчас государство собирает где-то 62-63% ВВП, и на все органы местной власти остается меньше 40%. Нужно поменять пропорцию. Но это только предпосылки для реформ. Реформы заработают только тогда, когда начнутся прямые иностранные инвестиции, наши инвестиции и кредиты в экономику. Сейчас происходит все наоборот. У нас происходит отток даже прямых иностранных инвестиций. И это происходит впервые в истории Украины, когда от нас убегают не портфельные, а даже прямые инвестиции.

Кроме того, кредиты «сужаются». В гривневом измерении, темпы сужения кредитов колоссальные. То есть, мы себя отсекаем от «топлива» экономических реформ. И об этом никто не говорит, когда мы обсуждаем реформы - просто табу! Только заимствования, заимствования, заимствования. А девальвация и инфляция – это главные инструменты власти в борьбе с экономическими трудностями.

И, подводя черту, хотел бы сказать о том, что угроза дефолта в следующем году достаточно вероятна. Вот меня спрашивали и зарубежные рейтинговые агентства и эксперты об этом. Так вот, я оцениваю это где-то в 50%, к сожалению. Если мы не изменим вот этот тренд и не начнем реформы не 2020, а 2015, тогда вероятность, возможно, и увеличится.

Александр Охрименко: Спасибо. Относительно риска дефолта небольшая информация. Существуют кредитно-дефолтные свопы - это только один из показателей и нельзя сказать, что он очень четкий. Так вот, согласно показателям кредитно-дефолтных свопов, на сегодняшний момент вероятность дефолта украинских еврооблигаций составляет 72%. Еще раз повторюсь, это только показатель, и это не значит, что 100% должно так быть. Хотя, к сожалению, по показателям кредитно-дефолтных свопов у нас больше 11 тысяч долга. То есть получается, что на каждую нашу еврооблигацию  мы должны переплатить 11% долга.

И еще одна информация. Согласно рекомендаций и планов МВФ до конца года мы должны выпустить еврооблигаций на 2 млрд. долларов, чтобы покрыть наши потребности. Есть надежда, что мы выпустим на 1 млрд. да и то, если получим гарантии США.

И относительно Мирового банка. Мировой банк должен был предоставить нам 1 млрд. 500 млн., но пока он нам дал 700 млн. И Евросообщество должно было предоставить нам 1 млрд. 300 млн., но пока предоставило что-то около 600 млн. То есть, они дают, но, скажем так, ограничено.

И снова-таки, если посмотреть расчеты, то МВФ надеется на то, что экспорт будет развиваться, экономика будет развиваться, и за счет профицита платежного баланса, профицита текущего счета, Украина будет насыщаться валютой.

И вопрос к господину Виктору. С Вашей точки зрения, на сегодняшний момент на кого мы еще должны ориентироваться, кроме МВФ? Кто должен нам помогать, чтобы мы не только брали в долг, а экономика Украины могла бы еще и развиваться? Чтобы мы получали валюту не только в кредит, но и было поступление валюты в результате нашей экспортной деятельности?

Экс-советник главы НБУ, экономист Виктор Лисицкий: Спасение утопающих – это дело рук, прежде всего, самих утопающих. Потом, вы знаете, что оценивая деятельность МВФ, я бы хотел обратить внимание на то, что МВФ по сути дела – это «скорая финансовая помощь». Кто имел дело со скорой помощью, знает, что скорая помощь в принципе не лечит. Если у вас 220 давление и 120 пульс, они вас уложат, снимут кардиограмму, сделают какие-то уколы – вот это все, что делает сейчас МВФ. А для того, чтобы вылечиться, надо действовать, конечно, совершенно по-другому.

И вот в этой связи мне кажется, что разговоры о дефолте – это такие себе «полеты в небо». Потому что идет война, и никто не может сказать, когда и где остановится товарищ Путин. У меня такое ощущение, что он очень не скоро остановится. Очень не скоро. Вы посмотрите ту информацию, которую дают не только наши СМИ, а которую дает предположим Euronews. Ну, российские каналы смотреть бесполезно, только чтоб себя подбодрить. Поэтому сегодня нужно говорить о более практических и серьезных вещах, чем у нас вообще говорится в государстве.

Я начну в первую очередь с выполнения меморандума и вопроса борьбы с коррупцией. Да, действительно, приняты законы. А, скажите, что у нас поменялось в отношениях бизнеса и власти в связи с принятием этих законов? Ничего. И когда оно поменяется? Никто не собирается давать даже каких-то ориентировочных цифр. Вот про дефолт все говорят, а о том, когда бизнес будет, наконец, уверенным в том, что его слышат, что его хотят услышать и ведут с ним диалог, не говорят, и мне это не понятно.

Вот посмотрите, что происходит. Те, кто обращались в органы государственной власти, знают, что очень часто, особенно Минюст «балуется» такими ответами. Ждешь-ждешь ответа месяц-полтора, и приходит ответ на три странички. На двух с половиной страничках рассказывается о действующем законодательстве, а далее о том, что надо менять законодательство. Но, простите, вы же политический орган, и вы же за это и отвечаете! Бизнес законодательство изменить не может. Он изменить может правила игры на своем предприятии, в своей торговой сети, но не может менять законодательство. Либо говорится о том, что «не передбачено законодавством». И такие вот ответы сплошь и рядом.

Зайдите, пожалуйста, на сайт нашего уважаемого Президента, который, действительно, очень сильно отличается в лучшую сторону от его предшественников. Всех, на мой взгляд. Но на сайте Президента до сих пор висит пояснение о том, что обращения граждан в электронном виде не принимаются. Это уже лет 10 висит.

Вы можете на сайте оформить себе визу в United Kingdom, что я в свое время уже за час сделал себе и жене, хотя там писал, наверное, час целый из-за того, что в армии служил, все описывал, наверное, чтобы их разведка легче работала с моими материалами. А к Президенту у нас обращаться можно только «в письмовому вигляді». И таких примеров миллион.

Что изменилось в самой подготовке принятия решений в органах власти? Ничего. Мы слышим много разговоров про электронное правительство, про электронное взаимодействие… 

Александр Охрименко: Ну, сейчас сам замглавы администрации Президента, представитель Microsoft, как раз и реализует этот проект.

Виктор Лисицкий: Да-да. И сегодня, после того, как много уже сказано, там добились уже того, что обмениваются скан-копиями документов. А сами документы создаются по той же технологии – на бумажках - по которой они создавались при Щербицком, при Шелесте, при дедушке Сталине, и так далее. Ничего не поменялось! Почему не происходят эти изменения, когда у нас есть колоссальный опыт? Сервер – это та память, которая практически вечная. Почему не организовывается подготовка правительственных документов в режиме электронного диалога? Этим уже пользуются большинство бизнесменов, даже представители крупного бизнеса. Но они, конечно, не хвастаются, ведь зачем им рассказывать, какие у них есть серьезные конкурентные преимущества, включая борьбу с коррупцией, скорость подготовки принятия эффективного решения, объективность, и так далее. Там очень много есть плюсов.

Поэтому, если говорить о том, что нам нужно, мне кажется, что в первую очередь, и это один из главных шагов, нужно было бы все-таки правительству, вообще исполнительной власти (а судам вообще, умереть- не встать, там сложно разобраться нормальным людям, что там нужно делать) радикально поменять систему общения власти с бизнесами. Потому что бизнес должен быть уверен в том, что его услышат, прочитают его электронное письмо, идентифицируют его, что это написал Петя Иванов или Тарас Чубайс, а не какой-то придуманный человек. Пришлют ему сообщение, повторно авторизуют его, если есть в этом необходимость, чтобы было видно, что идет разговор с конкретным человеком, а не с каким-то там хакером. Это все можно сделать, но не делается. И по антикоррупционным делам это, по-моему, самое показательное.

Теперь следующее. Здесь неоднократно поднимали тему воссоздания рабочих мест. Знаете вы или нет, но в малом бизнесе последние несколько лет количество занятых упорно сокращается…

Александр Охрименко: Увеличилось, сразу говорю. Вот статистика за 2013 год. Прошу прощения, что перебил, но на сайте Госкомстата можете посмотреть. Мы по показателям количества работающих в малом и среднем бизнесе - как в Германии. Повторяю, как в Германии, на тысячу населения. По  количеству компаний - как в Европе. У нас вообще малый бизнес, чтобы вы еще раз представление имели – как в Европе. Другое дело, когда вы смотрите объемы выпускаемой  продукции, то сразу другая ситуация: крупный бизнес – 72%, малый – 6%.

Виктор Лисицкий: Численность занятых в малом бизнесе сокращается…

Александр Охрименко: Госкомстат показывает рост.

Виктор Лисицкий: Я бы Вам показал, но ноутбук в машине забыл.Не рост – падение. И после этого мы говорим о том, что у нас будет там какой-то процент ВВП. У американцев больше половины ВВП создается в малом бизнесе…

Александр Охрименко: Прошу прощения, не ВВП, там выпуск продукции. У нас специфика учета другая. У нас теневая экономика, и работает «черный бизнес», по этой причине не надо сравнивать, у нас ВВП тоже дай Бог.

Виктор Лисицкий: Работает «черный бизнес», он всегда будет «черным» в тех условиях, которые у нас реально сложились в отношениях бизнеса и власти. В тех условиях, когда у нас общие вопросы решаются на каких-то частных началах, и соответственно чиновник получает мзду, и так далее. Эта связь должна быть разорвана. Физическая особа, персона, не должна иметь прямого доступа к такому же «физику», который сидит во власти. И тогда будет совсем по-другому. И электронные технологии, современные технологии управления, они это позволяют. Только здесь пока ничего не сделано.

Если же говорить в целом по ситуации, то вопрос воссоздания рабочих мест у нас находится где-то на заднем плане. Постоянно делят всевозрастающую дыру. Когда-то один умный человек сказал: «Понимаете, Виктор Иванович, главная беда у нас какая? Что стараемся воровать с убытком». Здесь все время делят разрастающуюся дыру, не понятно, когда ее разрастание остановится, потому что непонятно, когда и что будет с Востоком. Захочет ли Путин удовлетворить свои цели тем, что Мариуполь остался украинским городом, и так далее, никто ведь сейчас не может сказать.

Вместо того, чтобы добиваться воссоздания рабочих мест, мы продолжаем делить дыру. Делило дыру предшествующее правительство, и его хорошие показатели по валютным резервам никого не должны удивлять. Там дележ был не за счет заработанных денег, а за счет внешних заимствований. Мы за годы независимости на внешних рынках купили товаров и услуг на 106 млрд. больше, чем продали. Куда мы идем? Какая тут Греция? Греция отдыхает, тем более, что в Греции войны нет.

Поэтому мне кажется, что здесь власть должна развернуться к совершенно предметной работе по созданию условий для реального воссоздания бизнеса. Пока что этого нет.

Александр Охрименко: Спасибо. Сейчас я хочу передать слово Вячеславу Бутко. Насколько МВФ может помочь нашему бизнесу или наоборот помешать? И что будет с нашим бизнесом в 2015 году, поскольку этот год уже завершается? Какие планы, какие виды, будет ли рост ВВП или хотя бы какая-то положительная динамика?

Вице-президент Центра исследований корпоративных отношений Вячеслав Бутко: Добрый день! Я хочу сказать, что всем нам прекрасно известно, что МВФ не помогает бизнесу.

Александр Охрименко: Рекомендациями.

Вячеслав Бутко: Рекомендациями помогает, да. Например, я читал свежий сентябрьский обзор мировой экономики МВФ. Его рекомендации умные, но Украине они не походят. Они коротко состоят в том, что целесообразно расширять производство при условии наличия: а) свободных производственных мощностей; б) мягкой кредитной политики; и в) возможности увеличения дефицита госбюджета. У нас пока присутствует только первое из этих условий, и то не от хорошей жизни – достаточно большое количество незадействованных производственных мощностей.

Касательно основной темы, о которой мы сегодня говорим, и Вашего вопроса по поводу прогноза на 2015 год, и не только на 2015 год. Я являюсь пессимистом. Я слушал внимательно, о чем говорили коллеги, и, конечно, все это важно, но это скорее все вопрос технологий, а не принципа. А вопрос принципа, с моей субъективной точки зрения, состоит в том, что реформы, как показывает история, возможны в двух случаях. Первый – это кровавая революция с уничтожением предыдущего властьпредержащего класса, как было после Французской революции, Английской революции, семнадцатого года в России. То есть, реформы были регрессивные, но успешно проведенные. И второй концептуальный вариант, при котором производится реформа – это просвещенная прогрессивная оккупация. Из свежих примеров, после Второй мировой войны, давайте называть вещи своими именами – это Германия, Австрия, Япония, Корея.

Ни тот, ни другой вариант у нас не случился, и не грозит. Прогрессивная оккупация нам не грозит, нам грозит только регрессивная оккупация. А, возвращаясь к уничтожению властьпредержащего класса, прошли те времена, к счастью, это не практикуется, и у власти, в общем-то, класс-то и не сменился. Остались те же люди, но из другого политического лагеря, с примерно тем же уровнем образования, примерно той же жизненной философией. Поэтому ничего не изменилось.

И самое грустное состоит в том, что в Украине вообще нет спроса на реформы – ни сверху, ни снизу. Их боятся, и многие боятся небезосновательно. Поэтому, говоря о том, что будет в 2015 или в 2020 году, у меня нет никаких оснований для хоть какого-то оптимизма.

Вот в качестве примера, сегодня премьер-министр Словакии сказал, что Украина требует действий от всех, но при этом ничего не делает сама. Скажите, пожалуйста, кто-то из вас готов оспорить мнение премьер-министра Словакии в данном вопросе?

Александр Охрименко: Теперь, если не возражаете, дадим слово журналистам. Какие есть вопросы?

Журналист: Добрый день! Вопрос касается того, что на днях глава правления НБУ Валерия Гонтарева заявила о том, что НБУ проводит очищение банковской системы и ликвидирует недобросовестные банки. В связи с этим хотела бы спросить мнение экспертов: стоит ли проводить очищение банковской системы, и стоит ли в этот процесс вмешиваться государству? Спасибо.

Виктор Лисицкий: Я думаю, что ей виднее, а вообще-то такие вопросы комментировать очень сложно. Где критерий, что этот банк такой плохой, что его нужно убрать – вместе с охранниками, инкассаторами и так далее, ну где такой критерий?

Александр Савченко: В принципе, я госпоже Гонтаревой оставил месяц, чтобы она вошла в тему, и сказал, что я не буду критиковать. К сожалению, сейчас у меня одна критика, потому что почти все шаги госпожи Гонтаревой либо ошибочны, либо непрофессиональны. Но в этом вопросе я поддерживаю и ее, и Нацбанк.

То, что она имела в виду, - так оно так и есть. Сегодня существует небольшое количество банков, через которые проходили операции по преобразованию безналичных средств в наличные. Они были под «крышей» силовых структур, и все попытки их ликвидировать на протяжении последних 10-15 лет заканчивались безрезультатно. Сейчас случилось так, что в силу конфликта, который возник в Днепропетровске, несколько банков «засветилось», переехав в другие регионы, и «крышующие» структуры начали ссору из-за того, кто их будет дальше «крышевать». Они вышли на поверхность, и их уже нельзя не ликвидировать, но и это очень хорошо. Таких банков немного, но лет пять лет назад их было восемь-девять. И их, конечно, нужно закрыть. Никакого вреда для экономики от этого не будет. Другое дело - большие банки, но это уже совсем другой вопрос.

Журналист: Добрый день! Цифры – это интересно и непонятно простым людям. У меня к вам такая просьба: каким бы был ваш месседж тем учителям, врачам и простым смертным, как людям пережить вот эти изменения? Где тратить, где экономить и как вообще быть народу? Спасибо.

Александр Охрименко: Давайте я коротко скажу. Вы понимаете, какая ситуация. Да, сейчас кризис. К сожалению, в следующем году он, скорее всего, будет продолжаться. Большая надежда на то, что он в 2018-м закончится. Поэтому сегодня конечно нужно экономить.

Мы вспомнили сегодня такой интересный показатель как инфляция. Но опять-таки, МВФ когда-то прогнозировал, что в этом году инфляция будет 7%, сейчас он прогнозирует уже 19%, хотя, наверное, будет 22-25%, потому что уже на сегодня этот уровень почти 17%. Но, если вы посмотрите на розничную торговлю (официальная статистика), за август у нас получилось падение почти 12%, при инфляции - это почти 16%. То есть, мы говорим о том, что на сегодняшний момент, к сожалению, украинцы экономят, экономят и экономят. И, если вы пообщаетесь с торговыми организациями, то сейчас не склонность к покупке, а действительно, склонность к хранению. И нужно просто пережить эти годы, потому что иного выхода из ситуации пока просто нет.

Причем, мы не вспомнили о еще одном условии МВФ – на следующий год запрещено индексировать (повышать) пенсии. Запрещено повышать минимальную зарплату – это обязательное условие. И при этом Фонд требует обязательно повысить тарифы ЖКХ на 40% в среднем за год. Они считают, что таким образом они сбалансируют расходы-доходы. И они вообще считают, что рост  заработной платы за период с 2010 – до 2013 года был необъективным. То есть, они считают, что предыдущая власть была слишком щедрой, и что сейчас очень большая зарплата в Украине, поэтому нужно сбалансировать расходы-доходы.

Но самое интересное то, как они трактуют увеличение тарифов ЖКХ – это, действительно, из их заключений. Они считают, что, когда тарифы ЖКХ с 2018 года в Украине будут, как у Евросообщества, работодатели, видя повышение тарифов, повысят заработную плату украинцам, и она будет, как в Европе. Это их толкование.

Александр Савченко: У меня немного иная точка зрения. Вот тут я с МВФ не согласен. Балансировать необходимо, но не за счет наименее обеспеченных. Дело в том, что тысяча и полторы тысячи гривен – это зарплаты и пенсии преимущественной части украинского населения, и они просто аморальны. И нам необходимо сделать кардинальную реформу: перераспределение в пользу наименее оплачиваемых людей – это учителя, врачи. В  том числе и за счет сокращения их численности, за счет высокооплачиваемого персонала. Нужно разорвать вот эту цепь, которая у нас есть: мы повышаем наименьшую зарплату на 20%, и на 20% повышаем зарплату и наивысшую. И тут нужно провести радикальную реформу – перейти к европейскому распределению зарплат. Там минимальная и максимальная пенсии – это приблизительно один к четырем, один к шести. У нас это один к ста. И таким образом сбалансировать систему, а не за счет замораживания.

Я прошу прощения, сейчас минимальная зарплата и минимальная пенсия (а это большинство населения) – это немного больше семидесяти долларов. Мы приближаемся и уже приблизились к африканским стандартам. То есть, там люди живут меньше, чем на один доллар, а с учетом  инфляции – это уже два доллара на душу населения. Так вот, мы в Украине уже приблизились к тому, что у нас преимущественная часть населения будет жить меньше, чем на два доллара в день. То есть, это африканская ситуация. Когда мы увеличим минимальную зарплату, это будет удар по теневому бизнесу – налогов станут платить больше. Это увеличит товарооборот, который сейчас падает и тянет вниз уровень перевозки грузов. Это уже означает точно сокращение.

И тут совет такой: делайте социальный запрос на взлом вот этой машины, дифференциацию зарплат в государстве и государственном секторе. Я прошу прощения, у нас есть государственные предприятия, где государство имеет более 50% с зарплатой по курсу 30 млн. грн. А зарплаты миллион-полтора миллиона – обыденное явление, и я не говорю о государственных чиновниках. Но этого не может быть. Те банки, которые получают рефинансирование от Нацбанка, имеют зарплаты миллион-полтора. По сути, идет перераспределение. Потому что рефинансирование – это такой же государственный ресурс, как и бюджет. Деньги Нацбанка от денег бюджета ничем не отличаются.

И вот такая кризисная ситуация сейчас нас подводит к честной жизни. То есть, мы не сможем провести «тяжелые реформы», если с одной стороны у нас давит коррупция, с другой  – социальный популизм, а с третьей – несправедливая система перераспределения доходов. Только, когда мы освободимся от социального популизма, коррупции, наладим какую-то моральность в перераспределении доходов, только тогда власть имеет моральное право идти к людям и говорить: «мы будем закрывать такое-то количество школ, укрупнять села, районы, закрывать некоторые государственные вузы». Тогда они имеют моральное право выйти, а сейчас они такого права не имеют.

Я согласен с Вячеславом, что нет такой кровавой ситуации. Только я уверен, и у меня есть оптимизм, что действительно мы сейчас будем «под оккупацией». Только не МВФ, а Евросоюза. Я знаю еврочиновников, евробюрократов – они еще сильнее, чем наши. Каждый год сюда будет приезжать все больше и больше людей из Евросоюза, они будут рассаживаться в министерствах, ведомствах, в местной власти, хватать вот так вот за руку наших воров-чиновников и принуждать  принимать более-менее правильные решения. И где-то за десять лет, может за пять, к сожалению, мы можем подойти к каким-то нормальным решениям. А альтернатива – это быстрые радикальные реформы. Но все, же давайте надеяться на лучшее.

Вячеслав Бутко: Два слова хотел бы добавить. Я согласен с Александром, что нынешний уровень зарплат асоциален и бессовестен. Однако, если говорить о том, каким образом должны начисляются заработные платы, то в прогрессивном цивилизованном мире уровень зарплаты зависит от качественности труда, востребованности труда и от производительности труда. Поэтому я думаю, что именно на этом нужно делать акцент, если, может быть, у кого-то из власть предержащих где-то на заднем плане есть мысль и желание сделать что-то хорошее для нашей страны.

Виктор Лисицкий: Назову одно число. По всем основным показателям мы находимся на 100-120-х местах в мире. Страшно даже смотреть. Ниже нас только Уганда и кто-то еще. А, если взять информационные технологии (неформальный показатель, но он считается), несколько лет назад мы были на восьмом месте, сейчас по последней информации – на пятом месте. Вообще-то довольно интересный показатель, На пятом месте, это при том, что у индусов, которые недавно только узнали слово «кибернетика», несколько сот тысяч программеров работают только на экспорт. И экспорт программистской продукции у индусов больше, чем у нас весь экспорт товаров и услуг.

Можно вспомнить и другое. По показателям образованности, которые, по-моему, ООН считает, мы находимся где-то на 45-47 месте. Я это все к чему веду. Смотрите, чтобы мы с вами не угробили еще и наше высшее образование. Потому что мы заметны в мире только по тому, что еще чего-то там понимаем в происходящем, что есть соответствующее образование. И у меня много примеров, когда выпускники наших высших технических вузов, пацанва и девушки, попадали за границу и устраивались там вполне прилично. Поэтому вот эти разговоры о том, что вузы плохо работают, ни к чем. Рынок должен работать! Если рынок работает и рынок признает этот вуз, и тот товар, который он поставляет – специалист – находит себя в мире, и слава Богу, пусть работает. Соответственно, тогда не надо, чтобы была бюджетная поддержка, это понятно.

Журналист: Сегодняшнее мероприятие называется «Спасет ли нас МВФ?». Хотелось бы уточнить, что же нам даст транш МВФ в плане курса, если они будут объединены? Есть ли возможность у Нацбанка и дальше проводить целевые интервенции, либо, как сказал господин Яременко, НБУ рано или поздно придет к тому, что он поставит жесткий курс с разрешением банкам устанавливать только комиссию за свои услуги?

И отсюда вопрос дополнительно к господину Юрчишину. Поскольку Вы сказали, что на сегодня вот эти резкие колебания несвоевременны, считаете ли Вы что на сегодня действительно нужно на время АТО, на время войны, чтобы стабилизировать экономику и успокоить панику, установить такой вот жесткий курс? Хотя на самом деле это не жесткий курс – он дает возможность для спекуляции.

Александр Савченко: Любой жесткий курс дает возможность для спекуляции.

Вячеслав Бутко: Извините, так его на таком уровне и установили, чтобы он давал возможность для спекуляции, неужели вы этого не понимаете?

Александр Охрименко: На сегодняшний день есть небольшой лимит, зазор согласно требованиям МВФ. Не знаю, сколько потратил Нацбанк за октябрь, но в принципе до конца года он может использовать на интервенции 1 млрд. 300 млн. золотовалютных резервов, согласно последним изменениям, которые были включены в августе.

Журналист: Это с учетом новых траншей?

Александр Охрименко: Это с учетом не траншей. МВФ считает очень просто. Он считает, чтоесть чистый золотовалютный резерв. Он свои транши изымает. Остается валюта, сейчас - 8,2. Он говорит: хорошо, можете потратить миллиард триста, больше нельзя. Транши, которые он дает, он считает, как они пришли, так должны и уйти. По этой причине, 2,8 млрд., которые придут – из них погашается старый кредит МВФ и увеличивается общее нетто.

Сама по себе логика, зачем МВФ дает деньги? Чтобы выросли золотовалютные резервы. Это моральный фактор, сигнал для международного рынка, что нетто растет. Но в принципе надо учитывать, что МВФ постоянно указывает: пожалуйста, развивайте экспорт, выкупайте валюту, размещайте еврооблигации. Потому что он тоже ведь не может давать кредиты для того, чтоб их «проедали». Поэтому они считают, что помогают нам, но их валюта – для имиджа. А для курса – привлекайте из рынка, привлекайте инвестиции. Запас в 2,2 мы с начала года уже потратили, осталось 1,3. Запасик еще есть. А, когда закончатся вот эти 1,3, можно будет опять просить МВФ о том, чтобы еще немножко сдвинуться, или остановиться – это факт.

Виктор Лисицкий: 2008 год, лето. Одна Ваша коллега поймала меня на Майдане: что будет с курсом? Я ей что-то там рассказывал, а когда камера выключилась, она говорит: «Вы знаете, я учусь в Варшаве, и поляки нас постоянно спрашивают, почему у нас такая погоня за долларом, а, когда я у них спросила в свою очередь, почему они не гоняются, то мне ответили, что у них есть злотувка». Так вот экономика – это отношение людей, и то, как люди относятся к своему государству. И это выражается не только в «синьо-жовтих прапорах», которые даже в моем родном Николаеве на каждом шагу, и українська мова даже в ресторанах начала звучать. Не только в этом, но и в том, как относятся к национальной валюте. И вот эти вещи люди никак не поймут. Редко кто на этом может что-то выиграть.

Журналист: Вы знаете я уже третий раз на этом только теряю. Хотя держу деньги только в гривнах.

Василий Юрчишин: Поскольку вопрос был непосредственно ко мне, попробую и непосредственно ответить. Первое, что у нас есть – у нас вдруг резко зафиксировали курс. Наверное, мало кто ожидал, но тем не менее. Следующий очень важный момент, это то, что я боюсь, что эта фиксация только до 30 октября. Что будет дальше – есть большие сомнения. Я не могу сказать, что после 30 октября будет то ли все хорошо, то ли все плохо. Но я убежден, что фиксация будет действительна только до конца октября, и то, что выбрасываются деньги, проводятся интервенции вот этих 100-200 млн.

Следующий момент. У нас за все годы независимости «якорем» экономики был доллар. Хорошо это или плохо, но мы были сориентированы на доллар. Теперь этот якорь у нас резко забрали и начали рассказывать об инфляционном таргетировании, которое будет в Украине через два-три года, с низкими процентными ставками и плавающим валютным курсом. Но все это бессмысленно. Потому что, если речь идет о финансовой стабилизации, то через два-три года все хорошо быть не может.

Поэтому сказать, что мы сейчас перешли к новой системе управления, новой системе целеполагания (а таргетирование – это и есть целеполагание), то это значит сказать Вам неправду. Потому что я не знаю, какова сейчас политика Центрального банка как в монетарной сфере – в сфере предложения денег, так и в долговой сфере, и в курсовой сфере. Я этого не знаю. Потому могу Вам сказать, что до выборов, наверное, верхний предел доллара будет 13 гривен.

К разговорам о возврате кредитов по 8 гривен можно относиться по-разному. Это тоже определенная игра. Обычным гражданам играть нельзя. То, что Вы говорите, проиграли, так я тоже проиграл – это естественно. Потому что мы пытаемся войти в ту сферу, где играют узкие профессионалы. Выигрывают, подчеркну, только так называемые «золотые мальчики», которые работают в крупнейших инвестиционных мировых банках, которые действительно знают и понимают, что такое арбитраж и как с ним бороться. Все остальные проигрывают.

Александр Савченко: У нас даже бабушки сейчас в арбитраж играют. Прошу прощения, нет такого теоретика, как Яременко. Есть школы, есть концепции, и Вы можете придерживаться одной, другой либо третьей. Нет у нас доморощенных мессий. 

Если сейчас арбитраж больше 10%, то есть, банк может купить и продать в тот же день с маржой больше 10%. Это называется арбитраж. А в Африке на жаргоне экономистов - «премия черного рынка». Потому что Африка, и есть еще две-три страны, где разрыв еще больший. Вот вождь решил: продаю по столько-то. Банки могут заработать 10%, его друзья-менялы на улице – 20%.

Я подчеркиваю, немецкий бизнесмен должен отработать два года, чтоб заработать 10% годовых. Если в Украине можно заработать за один день 10% годовых, то менялами у нас будут и бабушки, и дедушки, и все. И такую силу невозможно остановить, потому что это колоссальный интерес. И мы сделали эту систему перед выборами (оправдываемся выборами).

Я сейчас скажу. Вот миллиард триста можно продать – и десять процентов это уже будет доход менялы. То есть, 150 млн. заработают менялы, а Вы, простые украинцы, заплатите.

Правильно Василий Юрчишин сказал – ассиметричная информация. С одной стороны, образованный человек, который более того, имеет связи, у нас же за это не судят, как в Соединенных Штатах. С другой стороны – бедные, непросвещенные люди. И за все в таких играх платят люди. Поэтому не ведитесь на теории. А рабоче-крестьянский ум Вам подскажет, как поступать правильно.

Вячеслав Бутко: Смех-смехом, но это неискоренимо. Потому что, возьмем хотя бы ситуацию перед Великой Депрессией в США, когда глава ФРС Бенджамин Стронг, потом сменивший его Джорж Харрисон прекрасно осознавали, что на фондовом рынке США надут колоссальный «пузырь». Но бороться с этим пузырем было невозможно – он мог только лопнуть. И лопнул.

Журналист: Хотелось бы услышать комментарий насчет ситуации в Украине. Как она похожа на ситуацию на Кипре, и какие могли бы быть извлечены уроки?

Александр Охрименко: Во-первых, Кипр – это оффшорная зона. А то, что мы видим на сегодняшний момент – это Греция. Сейчас нам МВФ предписал «греческий вариант»: мы урезаем расходы, фиксируем цены и в результате этого есть надежда, что нам удастся сбалансировать бюджет и на 2018 год достигнуть того, что у нас дефицит госбюджета будет меньше трех процентов. И есть такая надежда.

На сегодня эмиссия у нас маленькая – это факт. В результате мы видим такое вот увлечение долларами. Видим, к сожалению, падение ВВП. И, скорее всего, в следующем году мы будем говорить о замедлении темпов падения. То есть, будет падение, но не такое большое. Поэтому сегодня мы идем по греческому сценарию, но куда он нас заведет, пока плохо понимаем.

Понятно, что экономика Украины имеет свою специфику. В Греции теневая экономика согласно данным Мирового банка составляет 25%, в Украине – почти 70%. Но в принципе так случилось, что именно благодаря теневой экономике в Украине нет таких бунтов как в Греции, и не будет никогда. Потому что люди никогда не выйдут на Майдан с требованием «Дайте зарплату!», как в Греции, потому что теневая экономика нас спасает. Хотя, сами понимаете, что теневая экономика не дает нормально развиваться экономике Украины. Поэтому будем надеяться, что какие-то реформы с помощью «кнута», которым является МВФ, у нас все-таки пройдут. И тогда до 2018 года мы увидим хотя бы положительную тенденцию развития, и будем надеяться, что должен же быть экономический подъем. Сколько же можно кризис смотреть.

Александр Савченко: Еще отличие ситуации в том, что у Греции курс фиксированный – она же находится в Еврозоне, и проводит только государственную политику. А мы в Украине, к сожалению, безграмотно проводим и ту, и другую политики.

Александр Охрименко: Благодарим за участие. До свидания!