Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А во вторник, 24 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора — «Украинское общество. Итоги года».

Ведущий: Добрый день, мы продолжаем наш интернет-марафон, в студии Игорь Лесев, и у нас в гостях заслуженный врач Украины, маммолог Игорь Семенович Ковальчук.

Первый вопрос: по статистике смертности Украина занимает последнее место в Европе. Как Вы думаете, в чем причина? Врачи плохо работают?

Ковальчук: Я бы разделил эту тему на несколько аспектов. Во-первых, что такое здоровье? Здоровье — это комплекс бытовых, социальных, экономических, политических ситуаций в регионе. То есть, как видите, врачи тут вообще не звучат — врачи звучат тогда, когда оказывается медицинская помощь, – это качество оказания медицинских услуг. И врачи как представители системы здравоохранения занимают где-то 4-5% в этом аспекте.

Немаловажен вопрос финансирования медицины как отрасли, финансирования интеллекта, развития врачей, финансирования всех программ, которые работают в каждом конкретном регионе и определяют так называемые эндемические зоны (заболеваний и соответствующего медицинского подхода). Опять же — качество питьевой воды, качество воздуха, адекватность и качество питания, качество работы, отдыха.

Ведущий: Если продолжить тему финансирования медицины, каков процент от ВВП, от бюджета государство должно тратить на нее?

Ковальчук: В принципе, по данным последних десятилетий (мы не берем год), доля ВВП, которая тратилась на медицину как на отрасль, составляла 3,7% — максимум 4,5-4,6%.

Ведущий: Этого достаточно?

Ковальчук: Да это вообще ничто. Ну, я бы сказал, в той ситуации, что сложилась, давайте хотя бы обеспечим скорую, неотложную помощь. Те деньги, которые выделяются, куда они? На ведомственную медицину или бюджетную медицину, или мы говорили уже в течение десятилетий о бюджетно-страховой медицине, или вообще о страховой медицине. В итоге мы переливаем из одного ведра в другое, из пустого в порожнее, а воз и ныне там.

Дело в том, что мы потеряли ту советскую медицину, профессиональную, условно говоря, «Чазова-Семашко», перед которой когда-то снимали шапки. Я помню, после моего доклада в Вашингтоне подходит ко мне американка и говорит: «Доктор, мы при своих богатствах уже можем построить ту медицину, которую вы разрушаете». И это характерный штрих. Мы сейчас видим, как трудно Обаме (с его предвыборными обещаниями) ввести такую же медицину.

Ведущий: Она очень затратная.

Ковальчук: Да, правильно. Тем не менее, согласно проекту, к которому я подключился (по женскому здоровью) в 1999 году, Хиллари Клинтон открыла 86 центров на территории СНГ и Балкан.

Я тогда был всего лишь молодым специалистом, тем не менее — руководителем, молодым организатором. Впоследствии — 13 лет был заведующим хирургическим отделением, четыре года — заместителем главного врача, в том числе и по чрезвычайным ситуациям, опыт был интересным: я наблюдал хирургию, травму, урологию, онкологию региона численностью пациентов более 120 тыс. населения.

После стажировки в Прибалтике, Нидерландах в 1997 году я наблюдал Орландо — Нью-Йорк — Вашингтон, Пенсильванский университет. Интересно, что год обучения в Пенсильванском университете в прошлом году стоил 65 тыс. долларов, раньше было 42, в других университетах было 25-23. Многие задаются вопросом: за что люди платят? За адекватное образование. Дальше: что сложилось в нашей стране?

Ведущий: Что сложилось в нашей стране с медицинской реформой? В частности, почему не прижилась страховая медицина?

Ковальчук: Мы ушли от затратной медицины — действительно, она затратна. Прежний принцип финансирования, которое начислялось «на койку», но не на результат и не на пациента — не имеет перспектив. Что говорит статистика: к примеру, отделение «в 60 коек», а должно быть «60 больных», хирургическая активность и так дальше, то есть никто не спрашивал — кого вы оперируете, каков уровень операции, классности.

В конце 80-х я был в Петербурге — тогда еще Ленинграде, когда вводился новый интересный хозяйственный механизм – Кемеровский (мы его называли «Питерский»), вариант подхода — тогда сделали балльную систему оценки для врачей. Например, главврач — 3,5 балла, заведующий — 3,1 и так далее...

Ведущий: Что эти баллы означают? Это коэффициент какой-то?

Ковальчук: Баллы — это доходная часть, коэффициент трудового участия. Например, если я оперировал жителя своего района, условно, бухгалтерия начисляла на отделение количество баллов (кроме заработной платы), то есть не ставка-полторы, а коэффициент трудового участия сверхчасовой работы. Если же мы оперировали человека их другого региона, бухгалтерия по месту регистрации пациента перечисляла 50% от стоимости оказания медпомощи. Это был неплохой вариант, потом появились больничные кассы — тоже неплохо.

Если мы последние 10 лет говорим о страховой медицине или бюджетно-страховой при таком ВВП: скажите, пожалуйста, а кто даст деньги на реализацию этого процесса? Ведь что такое страховая медицина? Это одна из лучших форм в мире…

Ведущий: Французский опыт, довольно успешный…

Ковальчук: Да. Я — работодатель, у меня голова не болит, я застраховал всех своих рабочих в страховой компании и не переживаю. Потому что хорошая страховая компания должна гарантировать полный спектр страховых услуг в случае заболевания, травмы моего рабочего. Однако при условии, что это хорошая страховая компания, мы ей можем доверять, и она честно, порядочно работает, контролирует весь спектр медицинских услуг, качество оказания помощи. Что, в принципе, ни одному работодателю не  интересно.

Ведущий: О какой сумме идет речь? Сколько должна стоить хорошая годовая страховка?

Ковальчук: На сегодня то, что мы видим в Украине, в частности, в Киеве — это страховки по 30 грн (лечебная касса) или 360…

Ведущий: Это смешно, несерьезно.

Ковальчук: Это смешно, но такие цены. Я считаю, что должно быть минимум 2,5 тыс. Давайте сравним, сколько стоит страхование машины — куска железяки, которую мы купили условно за 10-15 тыс. И хоть мы не оценим свою супругу или ребенка в 10-15 тыс. — это безнравственно, но за машину мы платим страховку — 700-800. Мало того, страховки покупаем на трассе. Большинство говорят: а мы для гаишников или для ГАИ...

Ведущий: В основном, так и делается — для гаишников.

Ковальчук: Тем не менее страхование жизни по тем же полисам «КАСКО» и т. д. уже есть, уже даже у меня лично есть дополнительная страховка еще на 100 тысяч — она копейки стоит. Я уже даже подумываю: а что перекроет мне «гражданка» — 25 тыс.? Бампер от «мерседеса» дороже стоит.

Теперь мы с этого переходим на медицину. Почему нет таких страховых компаний? Да потому, что они будут разорены, потому что лечение и здоровье стоят очень дорого. К примеру, я говорю о технологиях Пенсильванского университета: да, мы можем взять оборудование наше, или адаптированное к нашей стране, можем предпринять аналогичный опыт за счет дешевизны работы нашего персонала. Но опять же через год-два-три мы потеряем всех высококлассных хирургов, кардиологов, мы потеряем шикарных специалистов.

Ведущий: Они уже и сейчас переквалифицируются.

Ковальчук: Это естественно, ведь речь о специалистах, которые достигли определенного уровня работы. К примеру, я оперирую пациентку, лет 30-35. После моей операции ей предстоит поездка в Израиль для повторной операции. Так вот израильский онколог, осмотрев ее, был в восторге: «Как это, где этому учат?!». А она говорит: «А мой доктор где учился?». И та же операция там стоит 19 тыс. долларов. Все. Вопрос неуместен. Поэтому каждый человек, который не является патриотом отечественной медицины, врач, — он, естественно, уедет. Я знаю массу пластических хирургов, трансплантологов, которым предлагали в США работу. У моего друга, врача, который меня учил, зарплата — около миллиона долларов в год, я понимаю, что он платит страховки большие…

Ведущий: Вы назвали довольно «жирные» профессии — хирург, стоматолог, а есть же терапевты, например.

Ковальчук: А начинали мы с чего — с медсестры отделения в районе…

Ведущий: Я в том плане, что на них можно зарабатывать — люди платят за услуги.

Ковальчук: Я бы сказал так: профессия врача — единственная, где сохранены этические вопросы порядочности — врач не будет делать назло, зная, что он может ошибиться, ни де-факто, ни де-юре. После 6 лет всех этих мытарств — школы, интернатуры — он генетически не может плохо, может, только если его плохо учили.

Ведущий: А на Западе? Разве они могут делать назло?

Ковальчук: Я имел в виду, в нашем регионе. Возьмите любого бизнесмена — из чего он производит ту же колбасу, из какого пластика он делает детскую игрушку — я вот о чем. Мы же говорим о регионе, почему так сложилось.

На Западе — четкий контроль: каждый хирург, каждый врач имеет страховку на случай непредвиденных ошибок, и ее доля составляет 0,2-3%. Каким бы ты умным ни был (каждый хирург меня поймет, даже кардиолог) — не знаешь: выйдет человек после инфаркта или нет, может наступить повторная клиническая смерть или нет.

Но давайте действительно опустимся на более низкий уровень — семейный доктор. Давайте возьмем порядок цифр участкового врача — в Англии, Европе и так далее. Англия — это три нуля добавляем. А теперь смотрим на наших. Каждый из нас — докторов, который достиг какого-то определенного уровня, — является семейным доктором. Есть такое понятие как круг друзей, круг знакомых — по-любому тебе задают вопрос, ты пытаешься через знакомых помочь человеку — этой системы нет ни в Европе, ни в Америке, это не принято.

Ведущий: А чем, собственно, семейный врач отличается от терапевта?

Ковальчук: По большому счету, на сегодняшний день я не вижу разницы. Я вижу разницу только в том, что семейного доктора нагрузили еще большущей писаниной, фиксацией коэффициентов, которые он должен взять (для любого района) и показать число пациентов, которых он обслуживает — от этого зависит его зарплата. По большому счету, мне кажется, идея все-таки была у нас немножко искажена. Ведь семейный доктор — это врач, который обслуживает, условно говоря, одну-две тысячи семей.

Ведущий: Это очень большая цифра…

Ковальчук: Участковый врач до сих пор имеет 2,5-3 тыс. населения. Ну, условно, в квартире живет три человека — тысячу квартир возьмем. Не важно. Ведь идея какая — никто лучше не знает бытовые условия, образ жизни, питание, работу — потому что он чаще всех видит этого жителя, который с определенного возраста приходит с ребенком какую-то справку взять, санаторно-курортное лечение, в бассейн, в тренажерный зал — он знает его…

Ведущий: Это вроде участкового, если аналогии проводить.

Ковальчук: Да, то есть изначально так оно и задумывалось. Теоретически идея неплохая, у него в базе данных должны быть несколько консультантов лечебных учреждений. Ведь теоретически в Советском Союзе были для этого поликлиники, были терапевтические, хирургические отделения, невропатолог, узкие специалисты. Зачем было грузить какие-то центры, специализированные учреждения, когда человеку надо было проверить лишь остроту зрения? Он ходил к медсестре.

Даже в мое время были профилактические отделения, вспомогательные учреждения. Ведь теоретически — если у человека заболело-закололо сердце — ему надо было сказать: «не закрываем больничный, пока не сделаешь флюорографию раз в год, потому что мы говорим о туберкулезе. Он должен был сделать анализ крови, анализ мочи на сахар — потому что мы сейчас говорим о запущенных случаях сахарного диабета, об осложнениях — но мы же не говорим о ранней диагностике. Мы говорим о том, что на первом месте в структуре заболеваний онкология — это рак легкого (у женской половины — это молочная железа), и на втором месте — сердечно-сосудистые заболевания.

Если вернуться к нашей теме — сколько человек гибнет в автокатастрофах? Намного больше, чем при оказании медпомощи.

Ведущий: Порядка 10-12 тыс. человек.

Ковальчук: Причем ежедневно. Да, мы можем сказать, что каждая пятая женщина обращается к маммологу с запущенным случаем рака молочной железы. Но мы должны понимать, что каждая 8-я имеет шанс заболеть раком молочной железы — в Америке, каждая 10-я — в Европе. Но извините: что они для этого делают?

В 10-летнем возрасте ребенка оценивают по 100 генетическим показателям — пожалуйста, выбираешь учебу, выбираешь направление профилактики. Дальше, в 12 лет девчонка прививается от вируса папилломы — у нее целая жизнь не болит голова о раке шейки матки. У нас рак шейки матки — на первом месте, но кто об этом говорит? Мы тратим массу денег на бигборды всякие, статьи, программы — не нужно это все — мы не видим человека, прежде всего.

Вы хотите это перевалить на медицину? Каждый семейный врач об этом говорит, направляет на ФГ. Мы же не говорим, что каждый сотый — ВИЧ-инфицированный, да? Мы не говорим, что каждый сотый, к примеру, имеет открытую форму туберкулеза. Мы не говорим об этом, — потому что боимся.

Мы не говорим о диагностике, скрининге рака молочной железы, потому что у нас нет маммографов, а если есть, то они не нагружены, потому что они стоят в ведомственных структурах. Если бюджет Феофании съедает весь бюджет здравоохранения Украины, то о чем мы можем говорить?

Ведущий: Игорь Семенович, продолжая тему реформы медицины — прокомментируйте создание госпитальных округов. Раньше, еще при Союзе, были райцентры. Соответственно, из сел добираться было максимум 20-30 км. Сейчас хотят сделать госпитальный округ на несколько районов. Соответственно, расстояние увеличится — до 80-90 км, при этом сократится еще количество врачей...

Ковальчук: Ну смотрите, с чего мы начали. Мы же не живем в Европе, не в каждом селе есть машина. Мы не говорим о тех дорогах, по которым после дождя человек даже не выедет. Я знаком с сельской медициной, и ситуация там такая: захожу в амбулаторию, общаюсь, и удивляюсь: люди сами белят, сами ремонтируют — голова сельсовета там какую-то копейку из местного бюджета дал. Кому оно мешает, вот скажите? Бабушка в чунях своих грязных с огорода подошла: что-то стало плохо с сердцем, ей померил давление фельдшер — это ж земскую медицину вспомните — всегда было хорошо, а потом уже ты на лошадку — и в какой-то район. Теперь она просто не пойдет. Теперь что мы будем иметь? Запущенный случай туберкулеза, запущенные сердечно-сосудистые заболевания, диабет.

Потому что грамотный фельдшер по габитусу — то есть, по внешнему виду — уже может оценить. Кто лучше знает сельского жителя? Он приедет ко мне — я его первый раз вижу, он покраснел, посинел… Ну а какая база, мы уже не говорим об электронной базе — мы говорим о карточке. О какой карточке, какой динамике развития и какого заболевания, диспансеризации мы можем говорить? Где это у бабушки? Разрушили, отдали регистратуры, отдали информацию.

Как я понимаю, эти округа сами создают себе проблемы — потому что это было, как первое звено. Вспомните пироговскую сортировку при военных действиях: всегда — оказание первой доврачебной помощи, первой врачебной, потом — специализированной помощи, а потом уже — госпитальная база. То есть была структура. Условно: в деревне 10 жителей осталось — зачем там амбулатория и дневной стационар, если там две койки и есть кому проплатить за свет и включить лампу? Это 13-й год, это кощунство, но так оно и есть.

Дали участковому врачу велосипед — скажите, куда он может на этом велосипеде заехать? В Карпатах, горах, или в глубоком селе по грязи? Он от силы берет резиновые сапоги. И этот молодой хлопец приезжает работать в амбулаторию — у него от силы есть только фонендоскоп и тонометр. Мы можем много рассказывать... Хорошо, поставьте ему интернет — «Укртелеком» есть в каждом селе, да? Это я могу сказать: у меня есть открытый сайт для общения, не надо мне ехать за 300 км — вы мне просто просканируйте, сфотографируйте, ведь в каждом селе есть хотя бы смартфон, есть дистанционные картографы — можно передать и можно сделать базу. Это я понимаю, но дайте замену.

Из многих участковых больниц условно сделали дома престарелых, где лежат старички, а вопрос — сколько из бюджета они съедают, например? Должна быть альтернатива. Хорошо. Хорошую машину ставите, в какой-то точке возле сельсовета открываете пункт, куда этот человек может позвонить. Эта машина выезжает и в течение 20 минут, по нормативу, оказывает помощь. Ведь после 10 минут, после клинической смерти уже смысла оказывать помощь нет.

Ведущий: С другой стороны, у нас до реформы было 170 тысяч врачей. Это целая армия, причем ненужная.

Ковальчук: В 1986-1987 годах я был районным хирургом, мне было всего лишь 27 лет, я координировал оказание медицинской помощи 125 тысячам населения. Справился? Сижу перед вами. Почетный член Пенсильванского университета, заслуженный врач Украины, член Европейского агентства. Но — учат меня американцы, финны — возят на европейский конгресс. Какой доктор может проплатить 1200 евро за участие в европейском конгрессе? Участковый, семейный, онколог?

Ведущий: А какова сейчас, кстати, зарплата у участкового?

Ковальчук: Я не буду комментировать этот факт. Сказать, что она нищенская — нет, она может быть выше, чем у узкого специалиста за счет добавления коэффициента. Но это немного неэтично, потому что это не зарплата, я считаю. Всегда был в Советском Союзе, на постсоветском пространстве градиент зарплаты бюджетников по сравнению с рабочим классом. Как будто мы сейчас не имеем рабочего класса, — 45% населения Украины, насколько я знаю, работают вообще по-черному, получая деньги в конвертах. То есть откуда возьмется бюджет и финансирование? Я прекрасно понимаю, что мне легко разговаривать, сидя перед вами, потому что я не завишу от какого-то глобального бюджета и за мной не отмечается какой-то регион. Я прекрасно пойму человека, которого вы посадите на мое место, — руководителя системы здравоохранения или ответственного администрации. Я ему просто посочувствую...

Ведущий: Глава районной больницы просто не сможет комментировать...

Ковальчук: Он прежде думает, где взять деньги на зарплату. Я уже не говорю, чтоб ввести что-то новое. Ведь смотрите, в Украине нет такой профессии как маммолог. Есть онколог.

Ведущий: Маммологов нет?

Ковальчук: Нет-нет. Нет и такой профессии, как гинеколог-эндокринолог. Хорошо, в Украине есть женские консультации. Скажите, сколько в Украине есть мужских консультаций? Куда ходят мужчины после 15-ти лет? В урологическое отделение? Интересно, что вы там лечите: камень-почки, опухоли, еще что-то... Вы задумывались? Теперь смотрите. В 2003 году я написал заявление и сказал: буду делать проект. То есть в бюджетной структуре я работаю как хирург, кроме того, начинаю делать свой проект. Во внерабочее время: общаюсь, езжу, консультирую и т. д. За счет своего отпуска езжу на конференции, конгрессы, по приглашениям. Что я заметил: 20 тысяч пациентов в базе данных. Фантастика, да? Мне говорили: это много…

Ведущий: Огромная цифра.

Ковальчук: Огромная. Каждый человек имеет мое медзаключение, в котором присутствуют мои контактные телефоны, сайт, электронная почта. Я несу ответственность за него. И с 1999 года еще никто не пришел. Я не знаю, как это получилось, наверное, опытом всех моих коллег, вот этой хорошей команды.

Мне не важно, где сделана маммограмма, УЗИ, где доступно, где заплачено — по месту регистрации, в приватной структуре. Главное, чтобы она соответствовала мировым стандартам. Ведь существуют мировые стандарты. В той же онкологии: шесть стадий — 0, 1, 2, 3, 4, 5. 0 — невозможно заметить, 1 — все отлично, 2 — одноразовая находка, 3 — подозрение, 4 — подозрение на рак, 5 — рак, 6 — рак в определенной стадии. Что, этому нельзя научить всех врачей? Неужели протоколы по химиотерапии, которые я привожу с конгресса — такая маленькая книжечка — нельзя перевести на украинский, на русский язык и раздать каждому онкологу? Это обычная стандартизация. И с удовольствием будем работать.

О чем мы говорим? Но, извините, в протоколах написано «таргетная терапия». Что такое целенаправленная таргетная терапия? Это 35 тысяч гривен — за одну инъекцию. Все? Приехали! Если мы говорим о гормонотерапии — там тамоксифен и фарестон. Тамоксифен стоит, условно говоря, копейки. Фарестон — в четыре раза дороже. Мы не можем его включить в стандарты лечения, потому что «откуда взять деньги».

Я четыре проекта сделал. И не видел ни одного бизнесмена, ни одного мецената из Украины, который бы сказал: Игорь Семенович, давайте мы Вам дадим денег, чтобы Вы за них обслужили Черкасский регион бесплатно. Вот на эти деньги. Как вы это сделаете? Приходят фонды, которые предлагают импортное оборудование. Я им говорю: вы же фонд — поставьте, а я буду работать. Не будет человек бегать по Киеву — я буду просматривать все, не выходя из кабинета: это экономит время, нагрузку, траты. Я сэкономлю пациенту 100, 150, 200 грн. Нет... Им этого от нас не надо.

Послушайте, давайте разделим. Мы делаем какой бизнес? Интеллектуальный, финансовый и так далее. Что в конечном итоге мы видим? Знаете, было больно быть реформатором, ездить, что-то рассказывать. Мне говорили: ты такой умный... Извините, я просто врач. Я числюсь просто врачом, причем на 0,75 ставки, даже не на ставку. Нет в бюджете денег. Ради Бога. Но мы делаем какие-то хорошие вещи, рассказываем, и я учу. И что вы думаете? Да, де-факто, де-юре каждый пациент должен быть благодарным: что во Франции, что в Англии, что в Америке. Но это делается красиво. Да, в свое время я попытался завести фонд…

Ведущий: Красиво — это официально имеется в виду?

Ковальчук: Не все официально, безусловно. Самая больная тема для меня — это получать деньги с карточки. То есть я бы мечтал, я бы хотел работать в Пенсильванском университете, в его филиале здесь в Киеве. Если бы я хотел уехать из Киева — я бы уехал. И многие врачи, которые чего-то достигли, говорят также. Подождите, а почему? Первым делом, мы работаем. С голоду никто не умирает — все работаем. Но почему мы должны быть между молотом и наковальней? Пациент всегда недоволен.

Вернемся к нашей теме: а что пациент делает, чтобы не заболеть? Приведу очень жестокий пример. Буквально в прошлый понедельник приходит молодая девчонка, 32 года. Я у нее диагностирую клинический случай — рак молочной железы. У нее двое детей — два года и четыре. Конечно, будучи неплохим психологом, начинаю с ней спокойно разговаривать. «Скажите, пожалуйста, вы в первый раз в жизни делали УЗИ?» — «Да». — «Но вам же 35 лет». Вот почему американцы делают его в раннем возрасте? Причем раз в два года, раз в три... Само обследование — раз в месяц. Ведь 95% населения мира само находит у себя какие-то проблемы.

Спросите любую женщину в студии, за студией, которые нас смотрят: кто владеет навыками правильного самообследования? Какие деньги нужны? Нет? Соответствующие видеоролики на моем сайте висят 8-10 лет. Парадокс!

На мой сайт заходят 50% украинцев, 50% — иностранцев. Американец пишет: «Мне понравился ваш сайт (американский ресурс, на английском языке), потому что я занимаюсь асбестозами. Обязательно доносите до населения Украины этот сайт, чтобы оно могло почитать...». Я приезжаю на конгресс, а он говорит: давайте сделаем 200 бесплатных обследований для жителей населения Украины. Как? Как доставить биоматериал, я уже не говорю обо всем остальном…

И возвращаемся к нашему случаю. Все же я не привык к такому: нахожу миллиметр, два… Я вам честно говорю, положа руку на сердце: ни одной груди не удалил за всю свою жизнь, и ни одна моя пациентка с 1999 года не умерла. Я это все говорю открыто: если хотя бы одна моя пациентка умрет — я напишу заявление и уйду.

Ведущий: Ну так, наверное, неправильно говорить…

Ковальчук: Уйду с проекта работы — я в хорошем смысле этого слова. То есть я должен каждый день держать руку на пульсе и не ошибиться в выборе. Не должно быть никакой звездной болезни. Это не значит, что маммограмма, УЗИ, биопсия чего-то — приговор. Комплекс, три-четыре мнения нужно складывать в одно — то, что делается за рубежом — ибо это коллективная безопасность.

Что пациентка мне ответила, вернемся к этому разговору: «А меня ничего не беспокоило». Ментально человека никогда ничего не беспокоит — не болит голова, еще что-то. Но извините меня, ведь опухоли растут 10 лет до клинической фазы (размером до сантиметра), то есть это инициация — передача генетической, наследственной информации. Дальше — промоция, запуск — это еще три года. Потом мы находим образование (в молочной железе) размером 2-3-4 см.

Хорошо. Возьмем щитовидную железу — это лучшая тема, почему? Потому, что мы о Чернобыле говорим с 1986 года. Ведь каждый понимает — была авария, и это как-то отразилось на проблемах щитовидки в сторону условного роста злокачественной заболеваемости. Где культура раз в год-три года сделать УЗИ щитовидной железы? Стоит копейки, поверьте мне, во многих центрах это делается бесплатно. Ни одна моя пациентка не уходит домой без рекомендации сделать УЗИ органов малого таза. Что вы думаете, делает? Не делает.

Ведущий: А почему?

Ковальчук: Психология такая — психология страха. Мы подошли как раз к очень хорошей теме — ни страховая медицина, ни «лiкарнянi каси», ни то, о чем вы говорите — доминировал страх: перед обществом, перед властью, перед работой. Что делаю я? Я окрыляю своих пациентов — я назвал свой проект Brest halls — здоровье молочной железы, здоровье женщины. Мы же не лечим опухоль — мы лечим женщину, а женщина — это комбинация 18 гормонов: 70 комбинаций, 300 подвидов. Какую женщину, например, Вы, Игорь, любите?

Ведущий: 300 подвидов… 

Ковальчук: Да, какую женщину Вы любите — до месячных, в середине цикла и перед месячными, да? Как когда-то сказала Елена Яковлева — ведущая программы «Здоровье», профессор в Москве…

Ведущий: Яркая ведущая.

Ковальчук: Да. Вот ради релакса, а то тяжелыми темами подгрузил… Она сказала: «У женщины нет мозгов, она мыслит менструальными циклами». Жестоко, но все-таки не так, все-таки я посвятил свою жизнь женскому здоровью. Девушке, которая родилась на нашей территории, уже надо ставить памятник — как на родине героя. Я говорю о территории, потому что какая это страна — проевропейская, прозападная, провосточная — не будем о политике! Мы все разные, и вот мы все разные создаем вот такое общество.

Ведь мне администратор Пенсильванского университета сказал: «Игорь, таких детей, как у вас, нет ни в одной стране мира». 18 гормонов… Как достичь гармонии в гормонах — классная фраза, да? Это надо с удовольствием идти на работу, с удовольствием работать, с удовольствием общаться в коллективе, с удовольствием идти домой, с удовольствием выходить на улицу, с удовольствием праздновать Новый год, Рождество и так далее.

Вопрос: а что будет на следующий день — а на следующий день будет лучше. Чем старше мы будем, тем будем опытнее. Но учитесь на ошибках других! Мы не можем жить так долго, чтобы делать все это непосредственно. Берем Францию, Англию — не так там все хорошо. Спросите любого канадца: бесплатная медицина — это хорошо? Он позвонил семейному доктору: мы вас приняли, мы напряглись — он будет ждать месяц, два, три какой-то консультации, а пойдет к стоматологу — 120 долл. пломба, а депульпировать зуб — это 1800 долл.

Ведущий: Хочется завершить на положительном. Объясните, пожалуйста: врачи-хирурги получают у нас достаточно маленькие деньги, а все же считаются в мире одними из лучших — в чем феномен?

Ковальчук: Вы знаете, хирург в Украине, Америке или Африке — они одинаковы ментально, ибо они спасают жизни. Они делают человеку немножко больно, чтобы потом ему было всю жизнь хорошо. Ведь мы делаем больно словами, но мы не делаем физическую боль — мы делаем психологическую боль, мы включаем аргументы, мы подвешиваем какие-то файлы, мы наводим какую-то антивирусную программу, которая уничтожает ошибки.

Оптимизм в чем — здоровье начитается с любви к себе, и каждый человек, который себя любит, может отложить 50 коп. — гривну в день, чтобы раз в год сделать те исследования, которые характерны для его родословной, генетической наследственности. Условно: у мамы какие-то проблемы, у папы — ну естественно, яблоко от яблони далеко не падает. Я вижу оптимизм в том, что мы пока не там, и уже, слава Богу, не там. Мы сейчас в медицине живем в золотое время — мы не лишены права выбора врача — начиная с семейного, кончая кардиохирургом. Пообщайтесь с иностранцами — они приезжают в постсоветские страны на лечение.

Ведущий: Значит, не все у нас так плохо.

Ковальчук: Нет, конечно. Материально-технически, в частности. Мы в своей, например, операционной, имеем материалы и оборудование не хуже других стран.

Ведущий: Еще раз напомню: в студии у нас был хирург, маммолог, заслуженный врач Украины Игорь Ковальчук. Слушайте его советы — этот человек ерунду не говорит. До новых встреч!